что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН

что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН
Что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.
Честно говоря, мне хотелось бы назвать его «теплым» бетоном.
Именно бетоном, потому как принцип изготовления и применения его –
Это принцип бетонного производства. В любом легком бетоне присутствует
Заполнитель, придающий соответственно своим параметрам свойства для всей смеси вяжущих и заполнителей именуемых БЕТОНОМ.
В полистиролбетоне таким заполнителем являются вспененные гранулы полистирола
Марки ПСВ-С с удельным весом, как правило – около 10 кг/м.куб.
Вяжущим, как правило, является цемент. Весовая доля которого составляет более 90% в метре кубическом бетона. Этот цемент в теле бетона образует матричную несущую конструкцию. Она обладает совершенно уникальными особенностями, присущими только
Этому бетону. Объясню почему : структура любой матрицы состоит из набора пустот с несущими перегородками между ними. От того какого вида и размера и в каком соотношении будут получены пустоты в массе – от этого зависит множество важных для бетона параметров – в том числе прочность, влаго-морозостойкость, вес.
Идеальным устройством матрицы (упрощенно)будет нахождение в ней хотя бы двух размеров пустот с шаровидной формой с расположением мелких вокруг больших.
Это называется двухмодальная пористость. От такого внутреннего устройства бетонная матрица будет наиболее легкой и при этом наиболее прочной. Ну так вот – ПОЛИСТИРОЛБЕТОН как раз таки и является таким образцом устройства пустот.
Мелкие образованы воздухововлекающей добавкой, крупные – гранулами полистирола.
Некоторые неосведомленные читатели представляют его (полистиролбетон) себе этакой смесью пенобетона с наполнителем – это совсем не правильное представление. Пенобетон имеет совсем другой размер воздушных пор и практически одного размера. Если заполнить пенобетон гранулами получится ПЕНОПОЛИСТИРОЛБЕТОН. Отличие его от
ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА заключается в совсем другом (большем) размере мелких по размеру пор.
Если в полистиролбетоне матрица поризована воздухововлекающей добавкой, то в пенополистиролбетоне – пенообразователем. Прочность последней намного ниже, чем прочность мелкопоризованной. Так же более высока влаго и морозостойкость полистиролбетона ввиду специфичного строения мелкопоризованного цементного теста (гидрофобность строения пор, упругость ). Поэтому не различать полистиролбетон и пенобетон с заполнителем из полистирольных гранул – в корне не правильно.

Теперь коснемся высказывания некоторыми «учеными» от пенобетонного лобби в сомнительности долговечности полистиролбетона. Якобы это вовсе и не бетон , а пенопласт ввиду наполненности его полистиролом.
Отвечу – конечно же это бредовое заключение, относящееся только к грязной политике, но никак не к реальным познаниям данного материала. Объясню почему:
Присутствие полистирольных гранул еще не дает повода утверждать, что недостатки последних, как таковых , самих по себе, автоматом переходят на качество всей системы
(бетона). Что является «слабым» местом гранул? Отвечу – принципиально заложенное в них ограничение по продолжительности «жизни».
Это органическое соединение, отсюда имеется процесс разложения НО!, но при каких условиях? Вот вопрос, который «обойден» невзначай. И насколько «жизнь» вспененного полистирольного гранулята будет долгой, если создать ему благоприятные условия? Основным условием распада полистирола является влияние ультрафиолета и превышение температуры эксплуатации.
В полистиролбетоне этих влияний гранулы НЕ ИСПЫТЫВАЮТ в той мере, когда можно
Однозначно говорить о «скорой кончине». Наоборот, в массе полистиролбетона «жизнь» гранул наиболее долга и «спокойна» от влияния ультрафиолета и повышенной температуры. Температурный режим бетона наиболее стабилен и не вызывает скачков ввиду присутствия цементной массы и наилучшего термического сопротивления. Отсюда же истекает еще одно немаловажное обстоятельство – концентрация выделений (читай –скорость разложения) по стиролу (равно как и разложение гранул) совершенно минимальна, и как правило не превышает установленной нормы, которая в свою очередь настолько мала, что говорить об «угрозе» здоровью в этом случае – это просто смешить знающих людей, сколько чего в окружающей среде является опасным – почти все, что ни возьми, но вот в чем заключается опасность ?
Концентрация выделений вредных веществ , именно КОНЦЕНТРАЦИЯ. От того и нормы так и называются ПДК – предельно допустимые концентрации. Если в Вашем доме хранится мед или яблоки, Вы же не будете утверждать, что они опасны для Вашего здоровья? Но ведь в них того же стирола находится в гораздо больших концентрациях!
Отчего же раздаются такие крики по поводу «опасности» полистиролбетона, когда в последнем (конечно же соответствующем ГОСТу) случае концентрация выделений смехотворна по сравнению с тем же …..(да перечислять, в чем только есть того же самого в гораздо больших количествах – всего и не упомнишь).???
Забегая далеко вперед, и предполагая (только пока предполагая, потому как пока нет прецедентов полного «каюка» гранул в массе полистиролбетона), что гранулы распались или испарились или еще чего, то на этом месте остается образованная ей пустота с практически такими же параметрами по теплопроводности и прочими и прочими….
Ничего не изменилось в принципе. А нам пытаются впарить мнение, что через лет 13,
(как у пенопласта оказывается) этот материал «помрет». – смешно, право…
Где находится реальная оценка конкретного случая – состояние гранул полистирола в массе полистиролбетона? Её у совсем не уважаемых мною так называемых «оппонентов» - НЕТ! И не предвидится, ввиду совершенно отчетливого одностороннего «проталкивания» пенобетонного вала в массу неосведомленных потенциальных клиентов.
Соответственно - конкурентов надо «убирать»…
Конечно же удобно «громить» разного рода измышлениями на тему «присутствия» полистирола в бетоне только опираясь на само присутствие этого материала. Тут все просто – психологический эффект. Но по сути – ничего конкретного, способного доказать
«вредность» или «недолговечность» не присутствует в грязном потоке уничижительного
отношения. Сплошное извирательство. От того мне очень не нравится участие в этом форуме и я ограничиваю тут свое присутствие по этой причине – совсем не хочу уподобляться «оппонентам» с противоположной стороны…

На днях под Москвой запускается мощнейшее производство газосиликата.
Мелкомасштабный бизнес по пенобетону будет на грани убытка- это аксиома!
Только Вам уже продали оборудование по пенобетону, Вам «всучили» лозунг –
ТОЛЬКО ПЕНОБЕТОН!!! И все это прикрыто за словом ЯЧЕИСТЫЕ БЕТОНЫ.
Да, ячеистый бетон делаете и Вы, уважаемый владелец ПЕНОБЕТОННОГО ОБОРУДОВАНИЯ, только совсем не тот ячеистый, что будет стоить ниже некуда
А производиться больше некуда.
Неужели не понятно, что агитация за пенобетон – это не меценатство, а стратегия продажи оборудования, технологии, расходных материалов, журналов, Интернет-ресурса.
Теперь центральный регион будет оккупирован газосиликатом, «братишкой» пенобетона.
В народе еще не разобрались с различиями их, и все зовется пенобетоном.
Различие будет по барабану еще много-много времени, а покупать станут Подмосковный газосиликат.
Замете, я совсем не унижаю особенности пенобетона, хотя недостатков в нем – масса.
Вы вольны в своем выборе – хотите пенобетон производить – пожалуйста…

Только на ближайшее будущее единственно- реальной и лучшей альтернативой газосиликату становится ПОЛИСТИРОЛБЕТОН, возможно модифицированный и видоизмененный, но только он…

Вы думаете это реклама? – нет, я никакого отношения к оборудованию и журналам не имею. Более того, я даже к производству и продаже его на данное время никакого отношения не имею. У меня сейчас другие планы. И потому рекламой ну никак не собираюсь тут завлекать. Это просто от желания оградить несведущих читателей от
Заведомо ложных представлений о особенностях данного материала, как считаю материала реально доступного для мелкомасштабного бизнеса, как материала
Реально имеющего наилучшие свойства в полном масштабе комплексного рассмотрения его применения и его производства, как наиболее эффективного материала в получении прибыли и экономии эксплуатационных затрат.

И еще вот что – еще никто, пытающийся на протяжении «диспутов» унизить и уничтожить достоинства этого материала, еще никогда не привел ни одного доказательства, полагающего отнести его к «непригодности», «недолговечности», «неэкологичности» и прочих «не».
В противоположность этому существуют результаты испытаний, нормы параметров, уже существующая практика применения, заключения и прочая доказательная база.
Вот Вам, уважаемые читатели, тема для собственных умозаключений – ЧТО ТАКОЕ ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.

Откровенничал – «Рязанец».
Была ли полезна информация?
Ответы
Спасибо Михаил, Вы вернули дискуссию в конструктивное русло.
Представленная Вами информация заслуживает внимания.

Сейчас я на работе и у меня нет возможности ее обсуждать, но я считаю для себя честью продолжить разговор на эту тему в этом ключе.

Еще раз спасибо за поддержку
Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Спасибо Михаил, Вы вернули дискуссию в конструктивное русло.
Представленная Вами информация заслуживает внимания.

Сейчас я на работе и у меня нет возможности ее обсуждать, но я считаю для себя честью продолжить разговор на эту тему в этом ключе.

Еще раз спасибо за поддержку
Николай Болховитин

Николай, с нетерпение буду ждать сообщений от вас и готов обсудить не только приемущества и проблемы легких и ячеистых бетонов, но и возможные пути их (проблем) устранения. Честной конкурентной борьбе - Да! Да! Да! Втаптыванию в грязь - Нет! Нет! Нет!

С уважением, Михаил Карпунин.
P.S. И все таки Michelangelo - мое сетевое имя с 19.... года... Тогда еще и не знали, что УКНЦ - не единственный компьютер в мире... :)
Была ли полезна информация?
Раз уж разговор пошел от печки плясать, т.е. от ГОСТ-ов, то смелюсь заметить, что СНиП II-3-79* в настоящий момент не действует в своем первоначальном виде. Особенно после изменений №3 и №4.
В настоящий момент, в развитие СНиП II-3-79* разработан СНиП 23-02-2003 и Свод Правил СП 23-101-2000 которыми и следует теперь руководствоваться при проведении каких либо теплофизических расчетов. Оттуда же проектировщики и должны брать справочную информацию.


К сожалению в СП 23-101-2000 не прописаны ячеистые бетоны плотностью в 500 кг/м3, поэтому уже с методологической точки зрения сравнение разных материалов на таком уровне плотностей можно сразу же отбросить ( ну если мы действительно от печки плясать собрались).

(Почему не прописаны ячеистые бетоны плотностью 500 – не знаю. Вот 300 – есть, 400 – тоже. Потом дырка – и следующая плотность – 600 кг/м3 – возможно как раз под полистиролбетон «дырку» оставили ? :) )


Поэтому позвольте, действуя в правовом поле, провести сравнительную оценку различных материалов исходя из данных почерпнутых их СП 23-101-2000 для материалов равной плотности – 600 кг/м3

Сравним между собой 3 материала. За критерий сравнения примем толщину наружных стен выполненных из этих материалов.
(все данные из СП 23-101-2000 СНиП 23-01-99 Строительная климатология)


1. Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат плотностью 600 кг/м3 – расч. коэф. теплопроводности - 0.22 Вт/(м град) (Случай «А»)
2. Керамзитобетон на керамзитовом песке плотностью 600 кг/м3 – расч. коэф. теплопроводности - 0.20 Вт/(м град) (Случай «А»)
3. Полистиролбетон плотностью 600 кг/м3 – расч. коэф. теплопроводности - 0.175 Вт/(м град) (Случай «А»)


Для условий Москвы:

Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: + 20 °C
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: -2.2 °C
Продолжительность отопительного периода: 231 сут

Градусосутки отопительного периода:
(20 - (-2.2)) • 231 = 5128 °C•сут

Нормируемое сопротивление теплопередаче определяется по таблице 4 СНиП 23-02-2003
Rрегл = 3.19 м2•°C/Вт

------------------------------------------------------------

Теплофизический расчет (здесь не приводится) показывает, то Rрегл = 3.19 м2•°C/Вт удовлетворяют:

667 мм ячеистого бетона
605 мм керамзитобетона
530 мм полистиролбетона


Как видим за счет лучших теплофизических характеристик теоретически можно сделать стены более тонкими. Так если вместо блоков из ячеистого бетона использовать керамзитобетонные блоки выигрыш составит 62 мм.
А если вместо ячеистого бетона использовать полистиролбетон – выигрыш составит уже 137 мм


Если учесть стандартный размер блоков, как правило 390x190x188 то «ловля» всех этих миллиметров возможна только на словах.

Если учесть, что стоимость стен в общей смете здания – дай Бог 10 – 15 процентов составит, то столь мизерная экономия при выборе того или иного стенового строительного материала может быть оправдана только в условиях клинического скупердяйства.

--------------------------

В своих дискуссиях касательно степени допустимости применения полистиролбетона в жилищном строительстве я уже неоднократно ставил вопрос – А ЗАЧЕМ?

Объясните мне внятно господа - в чем смысл???
Пусть я дурак, но даже элементарная математика показывает, что выигрыш у полистиролбетона по сравнению с теми же ячеистыми бетонами, если оперировать той же толщиной стены составляет всего процентов 20.
Если сравнение вести с «одноклассниками» т.е. сравнивать легкий бетон с легким – полистиролбетон с керамзитобетоном то выигрыш по толщине вообще около 10 процентов (это вообще на уровне погрешности эксперимента).

Так стоит ли из-за столь ничтожной экономии ДОБРОВОЛЬНО нарываться на все эти недостатки которые свойственны пенопласту ?????????? – Ведь только у нас на Форуме Вы сможете прочесть уже целый роман в котором обсуждаются и экологические и теплофизические и пожарные «нельзя» свойственные этому материалу.

Кто не верит библлетристике – читайте ГОСТ на полистиролбетон. Что бы там ни говорили, но много ли Вы еще найдете стеновых материалов у которых их потенциальная неэкологичность и вредность оговариваются уже на уровне ГОСТ-а ? – как прикажете расценивать специальный пункт ГОСТ-а на полистиролбетон обязывающий в случае надобности проводить детоксикацию сырья. И что самое интересное, когда эта надобность должна возникнуть ГОСТ не регламентирует – отдавая все на откуп добропорядочности и честности производителя.

======================

Тут в сходной теме предприниматель из Прибалтики Геннадий, который занимается как раз пенополистиролом, опубликовал примерный проект своего дома. Как Вы думаете какие стеновые блоки он запроектировал ДЛЯ СЕБЯ? - Из Керамзитобетона !!! А почему? – А потому что он умный и сам считать умеет свои деньги. А когда какой-то добрый дядя приходит и начинает считать СВОИ деньги, но в моем кармане – лично я начинаю нервничать.
Была ли полезна информация?
Трудно не согласиться, экономия в 20% по объему материала - мизирная. Но!
Возможно ли съэкономить более 20% рассматривая различные материалы?
К примеру, возмем коотедж 2-х этажный, общей площадью 200 м2.
Какой из ячеистых бетонов возможно применить для возведения несущих ограждающих конструкций? Какой плотности? Какова при этом будет стоимость материалов (ячеистого бетона) при создании однородной конструкции?
Из представленного в СНиП перечня я могу выбрать марку не менее D600 ячеистого бетона и марку D500 полистиролбетона.
D600, прочность B1,5-B3,5 - толщина стены - 667 мм
D500, прочность B1,5-B2,5 - толщина стены - 423 мм
Экономия в 58% по объему материала.
Пусть для строительства коттеджа необходимо 150 м3 ячеистого бетона марки D600, по минимальной цене 1700 руб./м3 итого 255 000 руб.
Для этого же коттеджа необходимо полистиролбетона марки D500 - 150 м3 /1,58 = 95 м3 по максимальной цене 2400 руб./м3 итого 228 000 руб.
На один квадратный метр стены из ячеистого бетона будет уходить минимум 0,04 м3 раствора по цене 1800 руб./м3 итого 150м3/0,667*0,04*1800=16 000 руб.
Полистиролбетон - 0,024 м3 раствора по цене 1800 руб./м3 итого 95/0,423*0,024*1800=10 000 руб.
Экономия только по материалам составит 33 000 руб.
Работа каменцика оценивается по количеству выложенных кубов. Экономя составит 58% от стоимости работ по ячеистому бетону. Если не ошибаюсь стоимость работ каменщика равна 700 руб./м3 кладки. Итого ячеистый бетон - 150*700=105 000 руб., полистиролбетон - 95*700= 66500 руб.
Итоговая стоимость наружных ограждающих конструкций:
Ячеистый - 376 000 руб.
Полистиролбетон - 305 000 руб.
Экономия составит стоимость отопительного котла импортного производства к примеру Viesser (могу ошибиться в названии)...
Для всего остального: фундамент, перекрытия, кровля, столярные изделия условия идентичны.
Далее - скорость проведения работ?
Бригада каменщиков выкладывает в день - 10 м3 кладки. Время затраченное для кладки ячеистого бетона - 15 дней. Полистиролбетона - 10 дней.
Для инвестора (продавца) жилья - размер дома в плане 10*10 м... полезная (продажная) площадь:
ячеистый бетон - 174 м2
полистиролбетон - 183 м2
Стоимость 1 м2 в коттедже - 1000 у.е.
Итоговая экономия - 71 000/29+(183-174)*1000=11500 у.е., т.е. стены - обошлись строителю (инвестору) бесплатно! Во как вышло то :)
А если возьмем много-этажки?
Была ли полезна информация?
...Объясните мне внятно господа - в чем смысл???
Пусть я дурак, но даже элементарная математика показывает, что выигрыш у полистиролбетона по сравнению с теми же ячеистыми бетонами, если оперировать той же толщиной стены составляет всего процентов 20...
...Так стоит ли из-за столь ничтожной экономии ДОБРОВОЛЬНО нарываться на все эти недостатки которые свойственны пенопласту ?????????? ...

У пенопласта есть один недостаток - его сгораемость, в полистиролбетоне он устранен, все остальное выдумано Ружинским, а теперь обсуждается между "экспертами" форума, как будто на самом деле к этому есть какие либо предпосылки. Преимущества перед ячеистыми бетонами очевидны - зачем брать дороже и хуже, вопрос навстречу вместо объяснения.
Зачем это делается - повидимому здесь пытаются "замылить" тему об ограниченности применения пенобетона, в целях "впихивания" своего оборудования. Пенобетон очень недолговечный материал, по причине отсутствия морозостойкости. Примеры же приводимые здесь по якобы существующим фактам сохранившихся зданий 100 летней давности, некорректны, так как в Союзе например для жилищного строительства использовались ячеистые бетоны автоклавного твердения, имеющие мало отношения к той технологии пенобетона, которая предлагается на данном сайте. Зарубежом же, там где его используют, нет необходимости в морозостойкости по причине мягкого климата. Честная же информация по этой теме (морозостойкость) на сайте отсутствует вовсе.
И вот по этому поводу можно сказать все, что местные "эксперты" придумали для пенопласта: ...пенобетон был и остается крайне опасным для потребителя материалом и здесь нет ни какой ошибки. Это факт... ...В этой борьбе будут жертвы- те кто поселился в домах, в которых используется некачественный пенобетон... и т. д.
Была ли полезна информация?
to orange

Цитата
Зачем это делается - повидимому здесь пытаются "замылить" тему об ограниченности применения пенобетона, в целях "впихивания" своего оборудования


mike - ну достали уже своими инсинуациями.

Хотите скажу правду – за все время моего присутствия на Форуме я еще ни разу, слышите НИ РАЗУ не обсуждал со Строй-Бетоном (держателем сайта) какие либо вопросы ограничивающие или направляющие тематику моих публикаций. Вру, один раз они меня призвали к более корректным высказываниям в адрес Рязанца. И это все.
Хотите верьте, хотите нет. Вот именно так – как узбек, - что вижу – о том пою. А сколько там они продают пенобетона или оборудования – верите, понятия не имею. Да и не интересно это мне совершенно. А семью я кормлю совершенно иным, кто был у меня – подтвердит.

И касательно недостатков пенобетона, настоящих недостатков а не выдуманных Вами мы ведем постоянную беседу здесь. Это и капризность технологии и её требовательность к сырьевым ингридиентам, и экономику все время поднимают и обсуждают, и сложности резки, и усадочные проблемы, и конфликты между отдельными компонентами пеномассы, и оборудованию косточки перемываем, и проблемы строительства обсуждаем. Да есть и такая проблематика как морозостойкость. Но уж слишком она мелкая на фоне тех же экономических проблем особенно в отношении газосиликатов. Вы хотите чтобы крупные проблемы мы оставили а сосредоточились на второстепенных – а вот это дудки.

Если Вам так хочется – ну так критикуйте, звоните в колокола, разоблачайте, срывайте покровы – кто Вам мешает?.
Что Вы подразумеваете под «честная информация по морозостойкости» которая отсутствует на этом сайте. Скажите не таите – и я на изнанку вывернусь, но выложу первоисточники в Библиотеку.
Или дайте список первоисточников которые мы с ваших слов утаили - … или заткнитесь.
Простите, но он уже достал. Рязанец-2 намечается.


Цитата
Примеры же приводимые здесь по якобы существующим фактам сохранившихся зданий 100 летней давности, некорректны, так как в Союзе например для жилищного строительства использовались ячеистые бетоны автоклавного твердения, имеющие мало отношения к той технологии пенобетона, которая предлагается на данном сайте

mike - а Вы вообще в теме? Технология ячеистых бетонов автоклавного твердения нашла свое широкое воплощение только в послевоенный период. Все что делалось до того – только пенобетон.
Я Вам mike уже советовал, прежде чем начнете что либо говорить, а тем более придумывать – не ленитесь в учебник заглядывать.



to Michelangelo

Цитата
Итоговая экономия - 71 000/29+(183-174)*1000=11500 у.е., т.е. стены - обошлись строителю (инвестору) бесплатно! Во как вышло то

Я искренне рад, что Вы, как производитель полистиролбетонных блоков, так оптимистичны в оценке экономических обоснований применения именно полистиролбетона для стеновых конструкций. Более того не буду Вас разубеждать (а вот именно в такой способ и напакостю :) ) и указывать на очевиднейшие ошибки и откровенные глупости в Ваших расчетах – они сделаны в расчете на дурака. Вот тем для кого Вы заготовили «такое» экономическое обоснование – вот им это расчет и показывайте.
А остальных же Вам придется убеждать. И боюсь с ТАКИМИ экономическими расчетами – убеждать придется долго.

Хотя слоган «Из полистиролбетона – бесплатно» - что-то в этом есть. Много лохов клюнет на такую замануху. Уверен. Дарю.

======================

Мне, честно говоря, непонятны нападки полистиролбетонщиков на ячеистые бетоны. Глупо все это и нескромно.

Одни обвиняют Строй-Бетон в популяризации пенобетона. А чем еще другим должны заниматься на своем родимом сайте «пенопузырьковые» ???

Другие, обуреваемые манией величия, противопоставляют ячеистым бетонам свой полистиролбетон. Да скромнее нужно быть ребята. Ну опуститесь вы на землю. Это вы носитесь со своим пенопластом – куда б его еще запихнуть и возомнили себя конкурентами ячеистым бетонам.
А ячеистые бетоны – это совершенно другой класс бетонов. И если они с кем и конкурируют – то в первую очередь между собой – между пенобетом и газосиликатом, а «пенопластовую труху» в упор не видят. Понимаю – обидно, но такова жизнь.

Если полистиролбетонщики намерены действительно помериться силами и если они действительно обеспокоены конкуренцией и своим будущим, то тягаться нужно с одноклассниками – с такими же легкими бетонами. И ближайший соперник полистиролбетону – керамзитобетон.

И я уже приводил ранее сравнительный анализ, как блекло выглядят показатели полистиролбетона в сравнении с другими такими же легкими бетонами, тем же керамзитобетоном, перлитобетоном. Но «пенопластовые мальчики» сочли за лучшее «не заметить» столь очевидных вещей и продолжают навязывать свое соперничество ячеистым бетонам. Тем хуже для них самих. Собака лает – караван идет.
Была ли полезна информация?
mike - ну достали уже своими инсинуациями...
"Хорошая" манера - обвинять в своих грехах оппонентов.
Мне дела нет до пенобетона, я с ним действительно ни как не пересекаюсь, с одной стороны смешно смотреть на Ваши потуги выдернуть любую дополнительную нишу для пенобетона, предлагая его использовать даже для фундаментов (молчание - согласие), не говоря уже об утеплении, с другой - обидно, так как для этого тиражируется откровенная чушь по поводу пенопласта.
Просто не могу молчать :) . На сайте выбрали двух "экспертов", первый ляпает чепуху, второй - подхватывает и с умным видом обсуждает ее, "облепливая" ссылками на нормативы, хотя по образованности своей не понимает что даже не все из них попадает в тему.
По ячеистым бетонам - массовое их применение приходится именно на появление автоклавных бетонов, одной из основных проблем применения которых есть морозостойкость, в пенобетоне эта проблема еще более острая, хотя добавляются и другие.
На фоне обсуждения "токсичности" пенополистирола, вышеуказанная проблема несравнимо более значимая, поэтому и предлагается мною в противовес Вашим инсинуациям...
Была ли полезна информация?
...и я на изнанку вывернусь, но выложу первоисточники в Библиотеку...
- нормы регламентирующие монолитные работы из пенобетона
- нормы морозостойкости стеновых материалов
- нормы морозостойкости марок пенобетона
Была ли полезна информация?
Цитата
Мне дела нет до пенобетона, я с ним действительно ни как не пересекаюсь, с одной стороны смешно смотреть на Ваши потуги выдернуть любую дополнительную нишу для пенобетона, предлагая его использовать даже для фундаментов (молчание - согласие), не говоря уже об утеплении, с другой - обидно, так как для этого тиражируется откровенная чушь по поводу пенопласта.


mike – ну почему вы такой брехливый ? Я уже тысячу раз ловил вас на лжи. Не поленюсь сделать это и еще раз.

Вот что я говорил по поводу фундамента из пенобетона в апреле этого года:


Фундамент
http://www.allbeton.ru/forum/post7297.html

«…

Фундамент - основа основ любой конструкции.
Как и всякая основа он должен быть надежным, прочным и долговечным.

Поэтому фундамент следует делать ТОЛЬКО из специальных материалов, относящихся к разряду конструкционных - в первую очередь из тяжелых бетонов.

Применение в фундаменте всех остальных материалов из разряда конструкционно-теплоизоляционных или, тем более, теплоизоляционных
возможно. Но только под личную ответственность застройщика.

Лично я считаю фундамент из пенобетона - недальновидной глупостью недостойной обсуждения вообще.


…»


И вы уже так забрехались что непонятно что еще вас интересует окромя тупого впаривания своего полистиролбетона.
Говоришь – не так. Молчишь – опять не так. Может мне удавиться ?
Была ли полезна информация?
Цитата
...и я на изнанку вывернусь, но выложу первоисточники в Библиотеку...
- нормы регламентирующие монолитные работы из пенобетона
- нормы морозостойкости стеновых материалов
- нормы морозостойкости марок пенобетона


Техническая информация подобного плана, равно как нормативная лично мне неизвестна.
Укажите конкретно название книги или нормативного документа где эти вопросы рассматриваются.

Не надеясь на пустобрехов обращаюсь ко всем другим читателям Форума – если у Вас имеется информация на этот счет сообщите мне или оставьтеь сообщение в этой теме. Достаточно названия книги – и я её выложу в Библиотеку.
Была ли полезна информация?
Цитата
Я искренне рад, что Вы, как производитель полистиролбетонных блоков, так оптимистичны в оценке экономических обоснований применения именно полистиролбетона для стеновых конструкций. Более того не буду Вас разубеждать (а вот именно в такой способ и напакостю ) и указывать на очевиднейшие ошибки и откровенные глупости в Ваших расчетах – ...

А зря... вы уходите от конструктивного решения проблемы... во первых эти расчеты предназначены не для дурака, а для обывателя, которому сложно будет разобраться во всех сметных закоулках, процентах, накидках и прочих... когда человек приобретает или собирается строить дом его интересует конечная цифра... и убеждать клиента в правильности выбора полистиролбетона нет смысла, есть смысл получить от клиента проект и пересчитать его сметную стоимость... и что самое главное я не ошибся ни на цент, и клиент действительно платит сумму указанную в договоре и эта сумма ниже суммы для аналогичного строения, но из "традиционных" материалов.
Это и есть главный аргумент для обывателя.
Что касается профессионалов - строителей, то с ними гараздо проще идет общение, им передаются образцы, документы... и они сами решают проблему стоимости строительства. Прфессионалов не нужно убеждать в том, что расход полистиролбетона меньше, крорость строительства выше и т.д. и т.п. для этого у него есть свои службы, и пока я не встречал непонимания с их стороны...

Цитата
Хотя слоган «Из полистиролбетона – бесплатно» - что-то в этом есть. Много лохов клюнет на такую замануху. Уверен. Дарю.
Спаибо, конечно, но немного его бы доработать... так что не доделанный подарок не принимается.. прошу вас довести этот слоган до ума... :)
Была ли полезна информация?
Цитата
А зря... вы уходите от конструктивного решения проблемы...


Нет Михаил, не ухожу – скорее повременю.
Вот соберу книгу на верстку – уже самому перед собой стыдно за тягомотину :) .
Затем – запуск Библиотеки в автономку – а то сейчас уж очень много времени на её пополнение уходит. А работы – непочатый край.

И вот затем – программный комплекс по теплофизическому проектированию для чайников. Уже вижу какой он будет, уже выкристаллизовалась идея и детали. Очень много полезного почерпнул в дискуссиях на Форуме – знаю теперь куда акценты расставлять.
В идеале, на примере типового проекта (в последствии и индивидуального) застройщик-чайник оперируя только выбором основных параметров (вид материала, его толщина, слои, площадь остекления) и т.д. сможет на выходе получить экономику как строительства так и эксплуатации.

Я кусками такой программы уже пользуюсь – рутинные расчеты очень упрощаются, - и наглядно вижу, что «теплые стены» из какого бы материала они не изготавливались – в большинстве своем миф. Вот та суммарная структура теплопотерь здания, на которую я все время обращаю внимание, и которую стараются «не замечать» пенополистирольщики – при грамотном теплофизическом расчете заявляет свое веское слово.

Зачем ловить проценты и доли процентов экономии, если теплоутилизационные устройства на 1 квт затраченной электрической энергии позволяют «вернуть» назад до 50 квт тепловой энергии. Вот куда нужно «бить» если нужна действительная и эффективная экономия ресурсов. А «теплые стены» - это частичное и не самое эффективное решение.


P.S. Не волнуйтесь «теплофизическое проетирование для чайников» свалится на Вас неожиданно. Ну как Библиотека :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Если полистиролбетонщики намерены действительно помериться силами и если они действительно обеспокоены конкуренцией и своим будущим, то тягаться нужно с одноклассниками – с такими же легкими бетонами. И ближайший соперник полистиролбетону – керамзитобетон.

Сергей, не мы начали "мериться пиписками"...
Когда год назад человек задал вопрос о применимости технологии несъемной опалубки в домостроении, именно применимости, а не превосходстве над "традиционными" технологиями, с вашей стороны посыпались различного рода инсинуации на тему "нет, нет, нет и больше не проси...".
А вот это и есть мерение пиписками.
Ваши сравнения ячеистого бетона с минватой, кирпичем - допустимо... А сравнение с полистиролбетоном - недопустимо...
И прошу вас в предь читайте внимательно поставленный вопрос
Цитата
А нужны ли вообще легкие бетоны для наружных ограждающих конструкций.
Я серьезно. Есть мнение вполне авторитетных специалистов, которые утверждают, что создать однородный бетон, обладающий одновременно несущей и теплоизоляционной способностью, да еще и пригодный для климата, где температура окружающей среды намного ниже комфортной температуры проживания – просто невозможно.
Что полистиролбетон – исключение?
и далее
Цитата
Давайте о: лучших теплоизолирующих свойствах при равных прочностных показателях с ячеистыми бетонами поговорим
А потом можете сравнивать лунный грунт с удобрениями.

Моя личная позиция на этом форуме:
1. Полистиролбетон - материал пригодный для строительства зданий и сооружений различного типа и назначения.
2. Полистиролбетон экономически целесообразнее применять там где его применение технически целесообразно.
3. Полистиролбетон и пенополистирол является экологически, санитарно, пожарно-безопасным строительным материалом при соблюдении правил применения и эксплуатации.
4. Полистиролбетон является альтернативой другим легким и ячеистым бетонам в гражданском строительсве. Опасной для них альтернативой.

И если бы
Цитата
... ячеистые бетоны – это совершенно другой класс бетонов. И если они с кем и конкурируют – то в первую очередь между собой – между пенобетом и газосиликатом, а «пенопластовую труху» в упор не видят. Понимаю – обидно, но такова жизнь.
то этот спор вы бы не затевали. И мне обидно другое - вы образованный человек, а несете чушь.

С уважением, Михаил Карпунин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей, не мы начали "мериться пиписками"...
Когда год назад человек задал вопрос о применимости технологии несъемной опалубки в домостроении, именно применимости, а не превосходстве над "традиционными" технологиями, с вашей стороны посыпались различного рода инсинуации на тему "нет, нет, нет и больше не проси...".

Михаил ну зачем Вы все время подставляетесь даже на легко проверяемой ерунде? Убейте не пойму.

2 сентября 2004 г. некий mike (сейчас он вроде перекрасился в orange) открыл тему


несъемная опалубка из пенополистирола
http://allbeton.ru/forum/topic4408.html

своим провокационным сообщением:

«…Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать….»


И заметьте – он ничего не спрашивал. Он безапелляционно утверждал. И даже брался аргументированно доказать. На что я ему тогда ответил:

«…Позвольте не согласиться с mike
Во всяком случае аргументы по:

- пожароопасности (как интерпретировать тогда ограничения пожарников на этажность, они значит полные кретины?)
- крысоядность (самому лично, пусть не крысы, но мыши испортили отпуск - ночью не уснуть)
- влиянию на здоровье (особенно, опять же при пожаре)

А еще есть вопросы по реальной а не рекламируемой физической стойкости ПСБС в процессе эксплуатации. Особенно через 10 - 15 лет.

Еще интересует вот та "хитрая" аномальная зависимость плотность/теплопроводность - долго умалчивать о таком казусе ПСБС вряд ли удасться.

И что там творится с ПСБС в результате эксплуатации именно в НАШИХ погодноклиматических условиях и, опять же, с НАШИМИ градусо-сутками в плане снижения теплопроводности от увлажнения?

И вообще, это почему же "ученая" теплотехника, что-то не особенно то приветсвует ПСБС в ограждающих конструкциях. Письма протеста даже пишут. В набат так сказать бьют - " .... нанесен невосполнимый урон отечественному строительству и промышленности строительных материалов..." (конец цитаты). До батюшки царя достучались, бояре перестраховались "новую" "Строительную теплотехнику" вон вообще тормознули, от греха подальше.

А посему Ваша аргументация mike должна быть достаточно весомой. И научно обоснованной….»



Ну а дальше читатель может сам прочесть. Тем более, что из-за своей объемности первоначальная тема была продолжена уже в новой теме:

Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
http://allbeton.ru/forum/topic4974.html


И вот теперь мы наблюдаем уже третью тему которая рождена собственно вот тем провокационным заявлением mike у которого кроме словей ничего за душой не оказалось, чтобы «аргументированно доказывать».

Ну так кто первый вытащил свою пипиську ? :)

P.S. Мы мирные люди, но наш бронепоезд …
Была ли полезна информация?
Цитата
4. Полистиролбетон является альтернативой другим легким и ячеистым бетонам в гражданском строительсве. Опасной для них альтернативой.

Вашими бы устами Михаил, да мед пить.
А вообще, я уже говорил – скромнее нужно быть. Тоже мне «опасная альтернатива» нашлась. Ну блин кино и немцы.

Между тем тревожные звоночки для пенобетонщиков уже звучат. И на местах многие пенобетонщики уже воочию убедились, кто их главный конкурент.
Вот сообщение с Пбетон-овского Форума:


Как противостоять наводнению газобетона

http://www.pbeton.ru/phorum/read.php?f=1&i=5610&t=5610

«…

Автор: KLS (62.117.80.---)
Дата: 13-12-05 22:07

Основа любого бизнеса это постоянный сбыт. Белорусскй газобетон наводняет рынок. Многие строители выбирают газобетон. Поделитесь кто как борется, а это возможно выживание пенобетона и его производителей в разных регионах.
За ранее спасибо.

…»


И это только начало. Дальше будет хуже. Но вот полистиролбетон в этом совершенно не виноват.
Была ли полезна информация?
Сергей, я не буду возвращаться к этим темам... потому как вызову у вас новый поток старых ссылок и все завертится по новому и форум станет не интересен... окажется куча тем с одним и тем же наполнением. Посему прошу вас ответить на следующие вопросы:
1. Возможно ли применять полистиролбетон, несъемную опалубку, пенополистирол (как утеплитель) в возведении ограждающих конструкций здания? Каких?
2. Возможна ли замена ячеистого бетона на полистиролбетон, отвечающий санитарным, противопожарным, гигиеническим требованиям при строительстве зданий и сооружений к несущий или самонесущий или теплоизоляционный материал?
3. Необходимо ли строительным организациям соблюдать требования СНиП 23-02-2003?
4. Возможна ли экономия средств при возведении зданий из (с применением) "новых" строительных материалов?
5. Укажите на ошибки (откровенную лож) расчета стоимости консрукции стен в приведенном мною примере.

Вы можете опелировать как своим мнением, так и приведенными (честными) заявлениями компетентных органов, лиц. И по возможности с цифрами. Только еще раз вас прошу давайте уйдем от относительных величи, приводите абсолютные значения.

С уважением, Михаил Карпунин.
Была ли полезна информация?
ЦИТАТА
Ячеистые бетоны марка D500
класс прочности B1-B2,5 теплопроводность при условиях эксплуатации А - 0,18 Б - 0,20, толщина однородной конструкции - 567 мм (удовлетворение условиям СНиП II-3-79*).
Полистиролбетон марка D500
класс прочности B1,5-B2,5 теплопроводность при условиях эксплуатации А - 0,14 Б - 0,16, толщина однородной конструкции - 439 мм (удовлетворение условиям СНиП II-3-79*).
т.е. полистиролбетон при прочих равных условиях позволяет возвести однородную ограждающую конструкци меньшей толщины без использования дополнительного утеплителя, необходимую для выполнения условий СНиП и здравого смысла.

Средняя стоимость ячеистого бетона в Московском регионе - 1900 руб./м3 или - 1077,3 руб./м2
Средняя стоимость полистиролбетона в Московском регионе - 2400 руб./м3 или - 1053,06 руб./м2

Я умышленно опускаю эмоции, которые начинают бушевать на нашем форуме, после появления цифр.
Последних было так много, что я даже мысль потерял.
По этой причине полностью повторил содержательную информацию от уважаемого Михаила Карпухина.

И все–таки хотелось бы знать по этим цифрам есть хоть какие то возражения?

И второе, для себя я понял следующее:
Если добавить в расчет теплопроводности кладочный шов то получится что теплопроводность ограждающий конструкции этих материалов практически одинаковая.
Цена, получается, тоже одинаковая, с точностью до погрешности измерения, которая в простонародье называется: «Торг уместен».

Прошу вашего мнения относительно такой позиции некоторых деятелей от бетонной науки:
Для того, что бы получить прочный бетон, мы стремимся выгнать из него воздух, то есть уплотнить. Но для того, чтобы получить низкую теплопроводность мы, напротив, стремимся вовлечь как можно больше воздуха в бетон или его наполнители. Многолетние исследования в этом направлении привели к полной выжимке этого компромисса, которая и выражается в приведенных выше цифрах. Здесь представлены лучшие, на сегодня, массово выпускаемые материалы и их характеристики примерно одинаковы.
Вся беда в том, что на большей территории нашей страны нормы термического сопротивления значительно выше чем в даже в Швеции или Финляндии, во всяком случае в их обитаемых областях. И это количество иногда переходит в качество. Отлично понимая это многие западные фирмы развернули активную деятельность по продвижению своих теплоизоляционных материалов на российский рынок. Расчет у них простой: потребность в жилье умножается на потребность утеплителя, рассчитанного по российским нормам. Получается что в России в ближайшее время не удастся наладить производства теплоизоляционных материалов в нужном количестве, а значит надо суетиться.
И это правильный расчет. Без прорывных технических решений и прежде всего в стоимости строительных материалов, импорт этого товара нам гарантирован. А на «прорывные» мы не способны- наша строительная наука приказала долго жить. И даже если решения будут предложены, то на их внедрение потребуются немалые инвестиции, а они сейчас не самый популярный вид экономической деятельности.
Вот я и хочу спросить: Кто предложит вариант теплой и дешевой стены?
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
...Фундамент - основа основ любой конструкции.
Как и всякая основа он должен быть надежным, прочным и долговечным...
именно этот случай я и имел ввиду, вышеприведенное сообщение вышло через примерно полгода после того как человек спросил: "можно ли строить фундамент из пенобетона?", и специалисты с сайта обсудили и сказали: "в принципе да".
Так что: "mike – ну почему вы такой брехливый ? Я уже тысячу раз ловил вас на лжи." - это Вы опять о себе сказали, тем более что на лжи регулярно ловлю Вас я. :)

...Техническая информация подобного плана, равно как нормативная лично мне неизвестна...
- нормы регламентирующие монолитные работы из пенобетона
- нормы морозостойкости стеновых материалов
- нормы морозостойкости марок пенобетона

Последний пункт есть в снипе выложенном на этом сайте, второй - снип не назову, не помню, но перепечатка в справочнике строителя(просто удивительно, что Вы этого не знаете!?), а по монолитному конструктивному пенобетону не встречал нигде, кроме коственных указаний на то, что так он не применяется. Например: ...пенобетон рекомендуется использовать для мелких стеновых камней и теплоизоляции... (примерная цитата из снипа). Здесь я не настаиваю на своем мнении, просто мне показалось что такой великий ученый по всем отраслям строительства должен знать ссылки на нормативные документы по своей основной специализации, ведь немного выше из отсутствия указаний в нормах на полистиролбетон эмисии стирола, был сделан вывод, что пенополистирол может быть токсичен. Исходя из такой логики можно делать вывод: "монолитный пенобетон не применим для конструктивно - теплоизоляционных изделий" . Где нормы? Укажите.
Была ли полезна информация?
...некий mike (сейчас он вроде перекрасился в orange) открыл тему
несъемная опалубка из пенополистирола
http://allbeton.ru/forum/topic4408.html
своим провокационным сообщением: ...
...И заметьте – он ничего не спрашивал. Он безапелляционно утверждал. И даже брался аргументированно доказать. На что я ему тогда ответил: ...
Правильная интерпретация у Михаила Карпунина, тогда я не предполагал что Ружинскому все надо разжевывать как ребенку, поэтому написал именно так, то есть именно спрашивал. Кстати благодаря этому обсуждению я несколько изменил свое мнение, и ПСБ опалубку производить не стал, по причине сложности ее отделки.
Была ли полезна информация?
...Получается что в России в ближайшее время не удастся наладить производства теплоизоляционных материалов в нужном количестве, а значит надо суетиться.
И это правильный расчет. Без прорывных технических решений и прежде всего в стоимости строительных материалов, импорт этого товара нам гарантирован. А на «прорывные» мы не способны- наша строительная наука приказала долго жить. И даже если решения будут предложены, то на их внедрение потребуются немалые инвестиции, а они сейчас не самый популярный вид экономической деятельности.
Вот я и хочу спросить: Кто предложит вариант теплой и дешевой стены?
С уважением Николай Болховитин...

У меня нет под рукой точных цифр тем более для России, но дело обстоит примерно так: ПСБ не импортируется вовсе, а мин. вата в основном не импортируется - все местного производства . Вряд ли сейчас можно говорить об засилье западных фирм.

...Вот я и хочу спросить: Кто предложит вариант теплой и дешевой стены?...
Многое зависит и от отделки, например если для нее предполагается поддерживающая конструкция, то выгоднее использовать утеплитель, а стену делать из расчета только прочностных характеристик. Затем немаловажна нагрузка на стену (несущая, самонесущая) и этажность. Так же различаются цены на материалы по местным условиям. Вряд ли есть идеальный вариант для всех случаев сразу.
А в плане компромиса: ...Для того, что бы получить прочный бетон, мы стремимся выгнать из него воздух, то есть уплотнить. Но для того, чтобы получить низкую теплопроводность мы, напротив, стремимся вовлечь как можно больше воздуха в бетон или его наполнители...
по моему решение его сейчас очень распостранено - железобетонный каркас и самонесущие стены из материала с минимальной теплопроводностью.
Была ли полезна информация?
Ружинскому: не хочу в принципе отвечать на ваши оскорбления тем же, во первых читать это не интерестно, во вторых я не провожу столько времени за компьютером, сколько проводите вы, надеюсь вы поймете это и прекратите обзываться как ребенок.
Была ли полезна информация?
НЕ ПРЕКРАТИТ!
почитал я тут за неделю этой полемики.
комментарий:
Михаил абсолютно прав, приводя примеры экономического аспекта
В КОМПЛЕКСЕ!!! именно так и не иначе надо подходить к оценке любого материала.
Ружинский опять пытается подложить пенопласт вместо полистиролбетона, к тому же "особо точно" приводит к примеру
ПСБетон марки 600, якобы единственно существующей на бумаге СНиПов на сегодня. Даже занятно стало, а что ж теперь про марки 250-300-400 и обсудить нечего?
На реальном состоянии спроса на ПСБетон в Москве и Моск. обл.
выходит, что основные (и обоснованно) марки - это 250-300, но никак не 600. Это по монолиткам. А по коттеджу выше 500 почти никто и не говорит. Это реальность. А вот так - просто тупо, в лоб ( да уже в какой раз) сравнивать по одинаковой плотности - это не имеет место быть разумным вообще.
Там , где "кончается" ячеистый, только начинается ПСБетон.
У Ружинского проявляется вопрос типа " а на фига?" якобы ПСБетон не оправдан в стене. - Чушь конечно же!
Михаил подробно привел пример обратный и обоснованный, заметте.
И сколько бы Ружинский не врал про свои "кровные", все же нельзя не увидеть предвзятость его мнения и отрицание всего другого.
Это относится и другим "оппонентам" полистиролбетона, которые на поверку являются "толкачами" своего материала.
Так что бессмысленно что то на "другую сторону" доказывать.
Можно только для читателей раскрыть истину в который раз, что бы оные не погрязли в болоте маркетинговых акций.
Была ли полезна информация?
Если часть сообщений этой ветки форума перевести во вновь образованные темы:
"Сам дурак" и
" А ты кто такой"


то останется вопрос:
А что стена, где конструкционные и теплоизоляционные функции разделены получается дешевле однородной?
Какие будут мнения?
Если это действительно так, то имеет смысл обсуждать марки однородных материалов D 250-300 и даже ниже
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
а если найти ответы на последние вопросы, то очевидным станет правильность обозначенных предыдущих.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
...А что стена, где конструкционные и теплоизоляционные функции разделены получается дешевле однородной?
Какие будут мнения?
Если это действительно так, то имеет смысл обсуждать марки однородных материалов D 250-300 и даже ниже
С уважением Николай Болховитин

Нет не всегад... простите за голословное заявление, но в данный момент просто нет времени обосновывать (рыться в сметных архивах)... если можно чуть позже.
Хотя если рассматривать каркасно монолитный метод строительства, так там как раз конструкционные и теплоизоляционные функции разделены между каркасом и ограждающей конструкцией, но все таки конструкция - однородна (с натяжкой)...

С уважением, Михаил Карпунин
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)