Гранулометрия инертных

Так он жирный относительно....... мне такой со щебнем привезли а там глины..... гора и еще немного......



У меня еще базальт мытый по цене 2,0 евро по загрузке..... и близко.....

Да нормальная...... и распределения Гауса рисовал....... А сколько ктото условный пользователь условного вибропреса готов заплатить за 10% экономии цемента даже при 10 кубах в день....... ????? не любил высшую математику...... но придется.....

Цитата
Morfeus пишет: Но причем здесь плотная упаковка и экономия цемента.. Собственно говоря, из математики известно (а реальность это подтверждает экспериментами) - плотная упаковка не дает экономии цемента..

Станислав, а на чем проводились эксперементы и можно по подробнее.
Вот у меня другие данные с практического опыта, общению и публикаций. По данным, каждый процент недоуплотнения приводит к снижению прочности на 5–7 %. В целом эту оценку можно считать правильной. Однако это интегральная оценка. Суть недоуплотнения — это несформированная структура бетона: наличие неудаленного из бетонного изделия стихийно расположенного воздуха. Этот воздух может оказаться, например, в зоне главных растягивающих напряжений, и тогда речь уже идет не о процентах снижения прочности — разрушающаяся нагрузка может уменьшиться в несколько раз. Воздух может оказаться близко от граней изделия (так часто бывает при изготовлении тротуарных плит), и тогда эти грани раскрашиваются, обламываются уже в процессе транспортных операций или пакетировки, что ухудшает долговечность и товарный вид изделий. Пред уплотнительные процессы, то есть упаковки особенно плотные важны, это цепочка в качестве, иначе будет сыпатся.
Поэтому чем ближе инерный к друг другу ведёт к снижению цемента, максимально я видел в 3 %, на песчанном бетоне.

Цитата
Morfeus пишет: Можно ли задать вопрос, уж если все так - по "...серьезному"..? У Вас п.2 отделен от п.3., следовательно Вы делаете между ними существенное различие..? Так?

Уважаемый Станислав, у вас опять какая-то каша вместо азов бетоноведения. Давайте дальше продолжим вспоминать азы. Я вам указал 3-и вида упаковки, и заметьте, собственно уплотнение здесь ни причем. Любой из этих видов упаковки смеси можно уплотнить хорошо, а можно плохо. Тут уже играет роль способность вашего оборудования к уплотнению бетона.

Цитата
Morfeus пишет: Вопрос: А может ли существовать плотная упаковка с недостатком мелкого заполнителя?

Я думаю что теперь вы сами поймете несуразность этого вопроса. Дабы избежать разночтений всетаки отвечу НЕТ. Это так же как нельзя быть на половину беременной

Цитата
Morfeus пишет: Сволочь-то - он - сволочь..! Но причем здесь плотная упаковка и экономия цемента.. Собственно говоря, из математики известно (а реальность это подтверждает экспериментами) - плотная упаковка не дает экономии цемента..

Опять таки обратимся к азам. СЖБ это частички инертного заполнителя обмизинные цементным гелем, и уплотненные до состояния плотного и оптимального прилигания этих частиц друг к другу (зарание извеняюсь перед людьми с высшим образованием за экспромт). Тоесть минимально необходимое кол-во цементного геля это сумарная площадь всех частиц заполнителя помноженная на минимально необходимую его толшину (пльс определенный процент связанный непосредственно с оборудованием). Толщина обмазки зерен это величина постоянная, при цементе рапид она составляет 14-16 Мкр, при грубомолотом цементе 17-20Мкр. Значит величина переменная это суммарная поверхность частиц заполнителя. соответственно чем больше % присутствия крупных частиц тем эта площадь меньше, а значит и цемента нудно меньше.
* забегая в перед также скажу что существует и уплотнение цементного геля, но думаю это пока не стоит затрагивать.

Цитата
Morfeus пишет: Это глубочайшее заблуждение.. Легко провести простой эксперимент (можно как раз на выходные этим и заняться):

Станислав, этот "эксперемент" по меньшей мере не коректен т.к. за основу взята неправильная модеть бетона. Да и кроме того дефузию проходят еще в средней школе
В основу вашего эксперемента вы зарание заложили аналогию что все межзерновое пространство заполняется цементным гелем, такая модель более подходит для литьевого бетона, и тоже с натяжкой. Сверх Жесткий Бетон изначально подрозумевает тощую смесь, а значит изночально подразумевается что межзерновое пространство не заполненно полностью, а содержание цемента минимизированно.

Народ давайте отделим мух от котлет. Здесь говоорим про смесь и подбор грансостава. И не затрагиваем оборудование, давайте изначально примим за аксиому что пресс способен уплотнить предоставленную ему смесь, а миксер способен качественно обмазать зерна (тобишь замешать смесь).

П.С. Упаковка это не уплотнение. Сначало смесь надо подобрать, вот об этом данная ветка. А уплотнять давайте пока не будем

Цитата

Assaulter пишет: Цитата Kanstein пишет: Вот у меня другие данные с практического опыта, общению и публикаций. По данным, каждый процент недоуплотнения приводит к снижению прочности на 5–7 %. В целом эту оценку можно считать правильной. Однако это интегральная оценка. Суть недоуплотнения — это несформированная структура бетона: наличие неудаленного из бетонного изделия стихийно расположенного воздуха. Этот воздух может оказаться, например, в зоне главных растягивающих напряжений, и тогда речь уже идет не о процентах снижения прочности — разрушающаяся нагрузка может уменьшиться в несколько раз. Воздух может оказаться близко от граней изделия (так часто бывает при изготовлении тротуарных плит), и тогда эти грани раскрашиваются, обламываются уже в процессе транспортных операций или пакетировки, что ухудшает долговечность и товарный вид изделий. Ни кто ни чего странного в этом не заметил? Полное отсутствие ошибок в орфографии и пунктуации. Логически связанные предложения . . . Аж глазам не поверил . . . http://www.allbeton.ru/article/25/17.html 14 строчка снизу.

Мне кажется, что мало кто пойдёт указанной ссылке, поэтому привожу два обзаца из книги "Песчаный бетон", К.И. Львовича.
Какова мера этого недоуплотнения, и насколько это значимо для свойств бетона? По данным [5], каждый процент недоуплотнения приводит к снижению прочности на 5–7 %. В целом эту оценку можно считать правильной. Однако это интегральная оценка. Суть недоуплотнения — это несформированная структура бетона: наличие неудаленного из бетонного изделия стихийно расположенного воздуха. Этот воздух может оказаться, например, в зоне главных растягивающих напряжений, и тогда речь уже идет не о процентах снижения прочности — разрушающаяся нагрузка может уменьшиться в несколько раз. Воздух может оказаться близко от граней изделия (так часто бывает при изготовлении тротуарных плит), и тогда эти грани раскрашиваются, обламываются уже в процессе транспортных операций или пакетировки, что ухудшает долговечность и товарный вид изделий.
Но это еще не самый худший результат недоуплотнения. Для изделий, к которым предъявляются требования по морозостойкости, наличие в них каверн «неорганизованного» воздуха приводит к заполнению их водой. Замерзание–оттаивание этой воды разрушает изделия в течение 1–2 сезонов.
Анализ практики изготовления мелкоштучных бетонных изделий показывает, что достаточным (в том числе и по долговечности) является коэффициент уплотнения Ку = 0,97, т. е. в свежеотформованном бетоне допускается наличие около 3 % воздушной фазы. Точность дозировки цементно-песчаной смеси на изделие оценивается в 4–6 %, т. е. суммарный объем воздушной фазы может достигать 9 %. Это также означает появление в параллельных формовках разновысоких изделий, что недопустимо, в первую очередь, для стеновых и отделочных материалов.
В практике вибропрессования для получения изделий постоянной высоты используется прием остановки пуансона вибропресса на фиксированной высоте. Это может быть механическая фиксация — упор либо движение пуансона прекращается под влиянием сигнала от датчика положения.
Очевидно, что при этом недоуплотняются все изделия. Выходом из противоречия является предлагаемый способ использования бетонов с воздухововлечением. Существо способа во введении в бетонную смесь воздухововлекающей добавки в количестве, обеспечивающем до 10 % воздухововлечения [42].
При вибропрессовании изделий с фиксированной высотой опускания пуансона это будет означать, что вовлеченный воздух в разном количестве будет в каждом изделии. Однако этот воздух уже оказывается не случайно размещенным в виде крупных пор, а равномерно распределенным по массе в виде мелких пор воздухововлечения по всему объему изделия. Известно, что такой воздух для бетонов, изготовленных из особо жестких цементно-песчаных смесей, в количестве 5–6 % практически не снижает несущей способности изделий, значительно увеличивая их морозостойкость.
Кроме того, воздухововлечение пластифицирует бетонную смесь, и, с учетом этого обстоятельства, прочность бетона может даже вырасти.
Что характерно, как меняется смысл написанного в зависимости от объёиа цитирования.Если читать только абзац приведённый Ярославом, то получается, что надо уплотнять и ещё раз уплотнять, а если читать подряд два обзаца, то сильно уплотнять и не требуется, "само уплотнится".
П.В.

Цитата

КСМ пишет: Парни, а может вам с начала терминологию согласовать? Вы же друг друга не слышите, а не слышите потому что не понимаете, а не понимаете, потому что говорите "на разных языках". :mrgreen: Но самое интересное, что всё о чём вы говорите не применимо в России для 90% выпускаемой вибропрессованной продукции. Сырья просто нет - про какое-то классифицированное с нормализованной гранулометрией я вообще молчу. Да и как вы его будете контролировать ежели в смену идёт по 300-400 тонн? Ну найдётё "филосовский камень" (состав бетона, который позволит класть меньше цемента чем у соседа), а вам привезут цемент не тот , который указан в документах. Вы изготовите продукцию, которая и так на грани характеристик ГОСТа, а она окажется вообще "туфтой"". Заказчика потеряете, молва про вас пойдёт по округе. Оно вам надо?

Сергей!
Ты упомянул о проблемах с сырьём.Да.Есть такая проблема.Именно проблемы с качеством сырья - порождает множество других, технологических проблем.Но с таким положением мирятся прежде всего потому, что оно является привычным, и есть годами наработанными приёмы, которые позволяют привести ситуацию к приемлемой.Основных приёмов - три:
1.Просто добавь (убери) цемента.
2.Просто добавь (убери) воды.
3.Просто добавь (убери) щебня, песка.
Итогом предложений по подбору гран состава, станут те же самые приёмы, только добавление убавление будет носить осознанный и прогнозируемый характер.
П.В.

Цитата

NTB1 пишет: Цитата Morfeus пишет: Можно ли задать вопрос, уж если все так - по "...серьезному"..? У Вас п.2 отделен от п.3., следовательно Вы делаете между ними существенное различие..? Так? Уважаемый Станислав, у вас опять какая-то каша вместо азов бетоноведения. Давайте дальше продолжим вспоминать азы. Я вам указал 3-и вида упаковки, и заметьте, собственно уплотнение здесь ни причем. Любой из этих видов упаковки смеси можно уплотнить хорошо, а можно плохо. Тут уже играет роль способность вашего оборудования к уплотнению бетона. ..

Ден!
В тех трех пунктах противоречий больше, чем здравого смысла..
Причем тут же в ответе мне Вы начинаете сам себе противоречить.. Вот обратите внимание на следующие 2 предложения:
(++..Я вам указал 3-и вида упаковки, и заметьте, собственно уплотнение здесь ни причем. Любой из этих видов упаковки смеси можно уплотнить хорошо, а можно плохо.++)
Многократное отрицание отрицания - совершенно безсмысленная логическая операция с точки зрения даже математической логики..
Я не смогу ответить на эту часть Вашего поста.. даже под пытками..

Цитата
NTB1 пишет: Цитата Morfeus пишет: Вопрос: А может ли существовать плотная упаковка с недостатком мелкого заполнителя? Я думаю что теперь вы сами поймете несуразность этого вопроса. Дабы избежать разночтений всетаки отвечу НЕТ. Это так же как нельзя быть на половину беременной

Вот теперь Вы противоречите даже не мне, а самой матушке Природе..
Более того, Вы можете уподобиться самому ЕЕ (Природы) Творцу и такую плотную упаковку создать своими руками..
Причем не только Вы, но и каждый, кому не лень пошевелить хотя бы пальцем..
Алгоритм создания плотной упаковки с недостатком мелкого заполнителя:..
1) берете шарики одинакового размера (одинакового обязательно),
2) и высыпаете их в какую-либо емкость..
Теперь Вы можете сколь угодно долго и с огромным Же (в смысле - ускорения) трясти, но плотность этой упаковке не уменьшиться (а ведь требуется именно это)..

Цитата
NTB1 пишет: .. Цитата Morfeus пишет: Сволочь-то - он - сволочь..! Но причем здесь плотная упаковка и экономия цемента.. Собственно говоря, из математики известно (а реальность это подтверждает экспериментами) - плотная упаковка не дает экономии цемента.. Опять таки обратимся к азам. СЖБ это ..

Ден! При чем здесь СЖБ..?
Постарайся понять, что СЖБ - это следствие, а причина в геометрических и физических свойствах плотных упаковок..
Если "телегу" ставить впереди лошади - то такой подход в России называется - через Ж...

Цитата
NTB1 пишет: .. Цитата Morfeus пишет: Это глубочайшее заблуждение.. Легко провести простой эксперимент (можно как раз на выходные этим и заняться): Станислав, этот "эксперемент" по меньшей мере не коректен т.к. за основу взята неправильная модеть бетона. Да и кроме того дефузию проходят еще в средней школе

Причем здесь - модель бетона? Тем более правильная или НЕправильная..
Суть эксперимента не в этом..
Суть эксперимента в том, чтобы Вы
- СОБСТВЕННО РУЧНО создали плотную упаковку из шаров одинакового размера,
провели изменение это плотной упаковки шарами (поочередно) другого - большего размера но обязательно одинакового,
- СОБСТВЕННО ГЛАЗНО увидели и зафиксировали результаты измерения пустотности упаковок в начальной стадии, в процессе изменения упаковки и в конечной стадии,
- и наконец - СОБСТВЕННЫМ МОЗГОМ осмыслили происходящее явление и сделали соответствующее заключение..
А я так понял, что Вы поленились это сделать..
Предостерегу Вас по доброте душевной - если органом не пользовать - то постепенно перестает функционировать как избыточный..

Цитата
NTB1 пишет: ..В основу вашего эксперемента вы зарание заложили аналогию что все межзерновое пространство заполняется цементным гелем, такая модель более подходит для литьевого бетона, и тоже с натяжкой. Сверх Жесткий Бетон изначально подрозумевает тощую смесь, а значит изночально подразумевается что межзерновое пространство не заполненно полностью, а содержание цемента минимизированно.

Ден!
Это уже полный бред!
Если Вы полагаете что - цитирую Вас - (++..изночально подразумевается что межзерновое пространство не заполненно полностью..++), то Вы по определению никогда не получите бетон с высокой плотностью, т.к. в межзерновом пространстве у Вас будет воздух..

Я поэтому и спрашивал однажды в одной из веток: "Что такое СЖБ?"..
Так никто и не ответил..
т.е. я полагаю - либо никто не знает, либо точно так же как Вы - блуждает в "потьмах"..

Цитата
NTB1 пишет: ..Народ давайте отделим мух от котлет. Здесь говоорим про смесь и подбор грансостава. И не затрагиваем оборудование, давайте изначально примим за аксиому что пресс способен уплотнить предоставленную ему смесь, а миксер способен качественно обмазать зерна (тобишь замешать смесь).

Я Вам уже много раз пытаюсь показать, что существуют упаковки, и эти упаковки называют плотными, которые никакой пресс не сможет уплотнить.. ОНИ по физическому состоянию - плотные..
Но при этом у них - огромная пустотность..
На таких упаковках получать СЖБ - полнейшая бредятина..

Аминь!

Цитата
Morfeus пишет: Ден! В тех трех пунктах противоречий больше, чем здравого смысла.. Причем тут же в ответе мне Вы начинаете сам себе противоречить..

Станислав, прочьтите еше раз и попытайтесь для начала понять, на все ваши вопросы у меня уже написан ответ. Если не поможит прочьтите еще раз цетату Вадима. Ишарики тут совсем не в тему, шарики это одногодное сырье которое в принципе не уплотняется, т.е. модель того чего надо избегать.

Цитата
Morfeus пишет: Могу быть только проводником - покажу путь, я напрягать соответствующие органы - это уже Ваша задача..

А пока что вы такойже проводник как и В.И. Ленин. "... перед революцией страна стояла на краю пропости, а после революции сделала большой и уверенный шаг вперед..." (ц.)

Цитата
Morfeus пишет: Это уже полный бред! Если Вы полагаете что - цитирую Вас - (++..изночально подразумевается что межзерновое пространство не заполненно полностью..++), то Вы по определению никогда не получите бетон с высокой плотностью, т.к. в межзерновом пространстве у Вас будет воздух..

"...При вибропрессовании изделий с фиксированной высотой опускания пуансона это будет означать, что вовлеченный воздух в разном количестве будет в каждом изделии. Однако этот воздух уже оказывается не случайно размещенным в виде крупных пор, а равномерно распределенным по массе в виде мелких пор воздухововлечения по всему объему изделия. Известно, что такой воздух для бетонов, изготовленных из особо жестких цементно-песчаных смесей, в количестве 5–6 % практически не снижает несущей способности изделий, значительно увеличивая их морозостойкость.
Кроме того, воздухововлечение пластифицирует бетонную смесь, и, с учетом этого обстоятельства, прочность бетона может даже вырасти....". (К.И. Львович)

Цитата
NTB1 пишет: ... на все ваши вопросы у меня уже написан ответ. Если не поможит прочьтите еще раз цетату Вадима. Ишарики тут совсем не в тему, шарики это одногодное сырье которое в принципе не уплотняется, т.е. модель того чего надо избегать.

Ден!
Дело в том, что Вы постите и при этом совершенно не понимаете о чем, постоянно наполняя текс противоречиями - доводя его до абсурда.. При этом, из Вас иногда выскакивают ПРАВИЛЬНЫЕ мысли, но это нельзя отнести к знаниям, скорее всего к случайной информации, причем не имеющей никакой логической привязки..
Вот и сейчас из Вас выскочила верная информация, но куда ее вставить, Вы так и не поняли..
Т.к. Следующим абзацем привели цитату из Аксакала, которой сразу опровергаете все свои предыдущие "умозаключения"..

Так Вот:
Упаковка из шариков одного размера - это и есть плотная упаковка, плотнее ее из шариков одного размера НЕ получить..
Правильно - она не уплотняется..т.к. она и есть плотная..
Причем плотность такой упаковки не зависит от размера самих шариков..
Т.е. плотность упаковки с шариками 10 мм. будет точно такой же, что и с шариками 50 мм..
Любые измерения покажут пустотность порядка 26 процентов..

Вычтите от сюда 5-6% указанные в процитированном Вами Львовиче К.И.
Получите цифру порядка 20-ти процентов..
И как Вы собираетесь на такой экономике делать СЖБ.. и будет ли это СЖБ вообще..!

Одно знаю точно - Аксакал бы влепил Вам двойку..

Аминь!

Цитата
NTB1 пишет: .. Вы правы на 100% как теоретик, гипотетически так и есть. НО эта заключение имеет НУЛЕВОЙ смысл для реальной картины, т.к. в природе таких моделей инертного не сущеествует.

Ден!
Нулевой смысл это имеет для тех, кто не использует мозги по назначению..
В реальной природе такой упаковки - навалом, от микро-, до макро - мира..
наберите в поисковике "плотные упаковки" и можете лекго убедиться в том, какие вещества имеют такую упаковку..
Получается, что для природы - это имеет важный смысл, а для Вас - нет..
Вот и получается, что Вы - не из нашей природы.. Вы из другой реальности..

Однородные пески - вот реальный объект плотных упаковок..

Цитата
NTB1 пишет: ..А что вы вкладываете в понятие СЖБ ???? Вы понимаете что это ? А то опять читаю ваш текст и какой то абсурд.

Абсурд не в тексте - а в результате его осмысления в Вашей голове!
Вы не понимаете того, что написано.. и даже не желаете понять..
То ли так устроены, то ли "хорошо" живете..

Цитата
NTB1 пишет: ..Жесткость смеси это всего лишь ее подвижность, не больше не меньше. К грансоставу или кол-ву цемента в смеси это понятие вообще не имеет ни какого отношения.

Ну только не говорите, что это имеет отношение к оборудованию, и обязательно к самому автоматическому и самому дорогому..

Аминь!

Цитата

NTB1 пишет: .. Цитата Morfeus пишет: Если ты хочешь разобраться с вопросом оптимальной гранулометрии раз и навсегда, то можно сделать только собственными руками и собственными мозгами.. Я предложил провести натурный эксперимент - причем очень простой, но дающий очень важную информацию.. Кто хочет понять - проведет, кому в лом - останется беез полезных знаний.. Опять должен вас разочаровать. Этот эксперимент обычно проводят школьники на уроках физики гдето в 6-ом классе, он описан в каждой методичке для учителя физики, и на нем объясняют дефузию материалов. Если же этот эксперимент стал для вас откровением, приймите мои собалезнования :lol: Можите еще растворить 10 ложек сахара или соли в стакане кипятка и убедиться что его объем не изменится....

Ден! Это я предлагал сделать Ярославу и/или любому другому, кто захочет иметь знания.. (еще есть какая-то надежда)..
К тебе это не имело никакого отношения..
Равно как и диффузия - здесь совсем неуместна..!

Аминь!

Цитата
Morfeus пишет: Ден! Это я предлагал сделать Ярославу и/или любому другому, кто захочет иметь знания..

Любой кто хочет иметь знания в первую очередь берет в руки книжку!
А делать бесмысленные эксперименты это дело не хитрое. Отрицательный результат ведь тоже результат
К сожалению для того чтоб искать надо знать в каком напровлении искать. Беда в том что модель паковки инертного заполнителя это не математическая модель, а статистическая. А если быть более точным это статистическая физика.
Станислав, как у вас со статистической физикой ?
Я так понимаю все хорошо рас вы свою модель расчитали, а какова энтропия вашей модели ?