Приветствую, Александр!

Нет, не забыл!
Более 2-х лет назад, а также несколько постов выше писал, что необходимо всю последовательность:
тдн-вяжящее-наполнитель-крупный наполнитель
приводить к оптимальным ПУ.
Лет пять назад просидел более года в лаборатории со стеклянными баночками и шариками разных размеров, классифицировал руками большое кол-во разных песков, сотни образцов с испытаниями в разные сроки и в разных условиях..
Проверял данные наших Аксакалов..
Убедился - наши Аксакалы пишут правду..

В этой части еще есть сомнения..
У разных компонентов смеси - разный угол смачивания, а их водопотребность зависит от наличия дефектов на их поверхности, при этом площадь поверхности частицы с большим кол-вом дефектов будет очень сильно отличаться от идеализированных представлений, а в области микронных размеров - такие изменения могут привести к катострофическим отличиям.
Поэтому даже для плотной упаковки мы вводим дополнительное требование - минимизация суммарной поверхности для компонентов смеси, кроме вяжущего..
В реальных технологических процессах как не минимизируй водопотребность, все равно не успевшая связаться вода давиться во внешнюю среду начавшимся процессом кристалообразования..
И давиться с огромными давлением и скоростями. Дефектов матрицы не избежать..
Именно по этой причине несоответствие тд микронаполнителя ни гранулометрией, ни размерами не может дать значительного положительного эффекта. Нелинейщина налицо.. Получается, что "кашу маслом можно испортить"..
Потребовалось научить частички смеси (правдо только вяжущего и ТДН) получать ровно столько воды, сколько каждой необходимо + дополнительно соответствующюю этому процессу долю энергии для начала кристалообразования..
Но в такую смесь ввести наполнитель, например песок - невозможно.. жесткость смеси растет скачкообразно катострофически..

Эталоны-эталонами, наверное это пока достаточно для реальных технологических процессов..
Но дискретные гранулометрические составы - ИМХО - значительно лучше, правдо технологически несколько более хлопотно..
Из поставляемых нам песков, мы могли нарезать 2-3 пары более менее удовлетворяющих требованиям ПУ, правда не всегда удовлетворяющих доп требованию по макисмизации суммарной поверхности..
Однако даже это позволяло получать опупенные результаты..
Думается, что технологично работать с упаковками не более чем с 5-ти модальными..
Т.е. получается прикольный ряд 2-3-5
Ничего это тебе не напоминает?


Это конечно..
Взаимных успехов!

Искренне сожалею, что Вы не сосознаете суть нормировки.. Видимо Вы из другого мира - где совсем другая геометрия..

Я же как раз и постил, что в Вашей машине гораздо больше варьируемых параметров..
Принципиально - она мне нравиться - даже очень
Кстати - "контроль и управление" - суть "масло-масленно".. Одно и тоже..
Но у нее, ИМХо есть один недостаток..
Ответьте, плз, по Вашему мнению - какой поток мелющих тел реализуется, по Вашм наблюдениям?
Какой размер мелющих тел?
Размеры этих тел одинаковы или различны?
Есть ли смысл, по Вашему мнению, использовать мелющие тела различного размера?

Да не напрасно, а специально пытался!!
Думал заинтересуется чел проблемой, проявит недюжинный интерес, сам копнет, друг что-то еще нароет, мимо чего мы "проскакали".., да "попинает" своей цифирью в дискуссии..
А так - какой мне интерес - отдал цифры и чел умолк..
Кстати - распределение и в правду похоже на "татарскую" саблю..
Значит поняли меня и видимо зря обижаетесь..

Да не грузитесь Вы так..
Машина у Вас и в правду - хорошая.. Лично мне очень даже нравиться..

ПЫСЫ: Надеюсь Вы ответите на мои "кривые" вопросы?
С Уважением!

???

Имея контроллер недоукомплектованный модулем ИСХОДЯЩИХ(управляющих!) сигналов, КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс можно, УПРАВЛЯТЬ (влиять на него) нельзя...

В топике Максима Векслера от 21 янв 2010, 11:42 на этой ветке приложена качественная фотография КАСКАДНОГО режима (в учебнике неизвестного автора).
Думаю, в ПЦМ нечто близкое, но со скоростью 1000(+/_) об/мин.

Как говорит мой товарищ, шары МОЖНО использовать любые, лишь бы в барабан влезли.
Реально от 2(размер щели решётки) до 18мм. Большие шары имеют слишком большую энергию и броня на высоких скоростях не выдерживает контактных нагрузок.
Поэтому на максимальных "же" используем шарики до 8мм.
Безусловно использовать "смесь" шаров более эффективно. Это отмечено многими авторами при описании режимов работы шаровой мельницы.
В ПЦМ и в шаровой всё очень похоже.

" Если я, вместо того, чтобы оперировать начну петь хором..." и т.д.
Для удовлетворения любопытства достаточно того, что ВЫ (либо кто то ещё) скажет...

Ну дык.., а таким "макаром":
- рост некоего человека 180 сантиметров,
- введем нормировку в виде 1/2.54,
- получим рост этого человека 180*1/2.54 в дюймах.. = 70,866
По Вашему чел стал меньше ростом, или как?
Помните как говаривал удав с бо-о-льшим удовлетворением: "А в попугаях-то я дли-н-н-ее!"

Дык, я то в смысле общеупотребительных терминов, недоукомплектованный котроллер это не контроллер в полном смысле термина, правильнее было бы применять МОНИТОРИНГ..
Вот так вот легко вокруг одной сосны и заблудиться.. Буквы из русского алфавита - а смысл становится непонятным..


Во-о-от! В этом-то и есть существенный недостаток!
При таком потоке мелющих тел их геометрическая упаковка нарушена..
Следовательно, именно в этот момент происходят значительные потери, т.е. требуются снова и снова значительные затраты на упаковку мелющих тел..
А жаль!..
А вот в вибро можно создать режимы, которые сохранят упаковку мелющих тел,
я у же постил, что ПУ даже при значительных вибрациях могут противостоять разрушению упаковки, при этом вся иерархическая структура упаковки находится в локальном минимуме по внутренней энергии, т.е. диссипативные процессы на минимуме..
Следовательно, чтобы" качнуть" такую структуру - потребуется приложить к ней значительно меньше работы..
Далее интересно то, что меняя параметры вибрации (вектор, частота и амплитуда) можно обнаружить области локальных экстремумов, для которых характерно либо резкое снижение затрат на "раскачку" системы, либо их значительный рост..
И еще - самое интересное..
ПУ как структурированная система может порождать, при определенных условиях - весьма существенно структурированные системы..
Т.е. на входе в структурированную систему подаете че-попало, включаете соответствующий режим и на выходе получаете весьма существенно структурированную систему..


Я-то думал Вы по серьезному занимаетесь своим делом..
А оказывается - так .., из любопытства..

Аминь!

Вот-вот!!
Как прочитал про абсолютик, так чуть не подавился слюной.. Хорош зараза под маринованные огурчики..
Поскольку банка нам потребуется пустая, так что можно все ее содержимое и употребить с абсолютиком..

Подробный ответ на Ваш пост - чуть позже..

С Уважением!

Я занимаюсь разработкой и отработкой ПЦМ непрерывного действия.
Наблюдения за результатами у тех, с кем сотрудничаем происходят автоматически...
Изучение конкурентов, выслушивание конструктивной критики (ну и вашей тоже) необходимо. Увы, не так много специалистов разбираются в этом..

Ведь можете кратко и точно описать то, в чём разбираетесь!

Мдя.. Ну хоть определили, что Морфеус разбирается в водке...
А разбирается ли ув. Предатор в водке? - это еще вопрос....

Разбираюсь (уважаю "чачу").

Вот так всегда - опять принципиальная разница

Принцип правильный!
Мы использовали стеклянную баночку и шарики разных размеров от подшипников, благо их много всяких разных размеров.
Ваша цифра 1/6 близка к теоретической..
Первый делитель = 6,47
Аксакалы это писали в своих трудах, мы проверили - верно грят..
Второй делительполучили сами = 2,47
Один Аксакал писал в своей книге, про делитель = 16
Наше ИМХО такое, мы считаем, что он наткнулся на локальныый минимум, который определяется,
как последовательное применение 2-х делителей, т.е.
6,47 * 2,47 = 15,98 - это практически = 16..
О двух делителях я постил еще давно..
На них можно строить 3-х модальные системы (по наполнителю)..
Рационально строить не более 5-ти, ..
Удивило нас то, что и соотношения размеров фракций, и соотношение их долей связаны с определнными свойствами ряда Фибоначи..


Для прерывистой гранулометрии очень важным фактором является фактор геометрии формы частицы, чем больше она отличается от идеальной сферы, тем хуже будут результаты, особенно на низкомодальных системах..
Т.е. 2-х компонентая смесь очень сильно зависит от фактора геометрии формы..
В этом смысле системы на непрерывной гранулометрии выигрывают..
Но когда переходиш к 5-ти модальным системам, то прерывистая гранулометрия дает лучший результат..
Особенно сильно это сказывается на дисперсии свойств получаемого бетона..Дисперсия скачкообразно сильно снижается..
Выигрывает 5-ти модальная система потому, что позволяет минимзировать суммарную поверхность компонентнов системы,
т.е. с вводом каждой очередной фракции, пустотность системы снижается гораздо больше, чем увеличиватеся суммарная площадь поверхности..
Уже даже на 3-х модальных системах - это уже сильно впечатляет..


Это как раз не исключения, а очень-очень близко к рассчетным данным по математическим моделям для систем построенных на идеальных сферах..
Для 3-х модальных систем (на идеальных сферах) соотношения такие:
- ряд делителей по размерам фракций: 6,47; 2,47;
- соотношения по объемным долям фракций: 74 / 18 / 8
Нужно помнить, что в реальных смесях фактор геометрии формы даст некоторое изменение этих соотношений..


Мы считали делители до 19-го "колена"..
И когда их нанесли на график, то увидели, что
- сначали их значения снижаются, подчиняясь степенному закону до локального минимума, затем некоторый скачок - локальный максимум, затем снова снижаются до локального минимума, и опять ситуация повторяется..
В принципе это хорошо согласуется с принципами построения окружающей нас материи- количественные изменения по мере накопления затем скачкообразно переводят систему на новый уровень..
Яркий пример этому отражен в таблице Менделеева..


Эту ситуацию хорошо моделировать на шариках разных размеров от подшипников,
некоторые мелкие фракции мы моделировали пшеном (в смысле наблюдения в прозрачной баночке за построением
плотной упаковки в многомодальных системах)..

Что касается упаковки вяжущего, то ситация сходная в смысле закона распределения - степенной,
но дополнительное требование - максимизация суммарной поверхности..
Это приводит к тому, что доля более мелких фракция должна быть больше, чем крупных, т.е. ситуация противоположная требованиям к наполнителю..
В этом суть различия..
Поэтому, что касается использования тонко-диспергированных компонентов, ИМХО - необходимо знать гранулометрическое состояние цемента и ТДК, тогда можно более правильно определить и их требуемый гранулометрический состав и дозировку..

Аминь!

Станислав, низкий поклон и самое душевное СПАСИБО...
За последний год - это самое полезное, что я прочел для себя на форуме.
Обычно так бывает, что собственные умозаключения со временем все более становятся сомнительными. А тут - подтверждение читаешь и понимаешь, что был "там же". Ну так теперь и "остаюсь тут же".
Фрактальная геометрия меня привлекала еще по изучению свойств воды и теперь в прикладном направлении для упаковки бетона все проясняется.
Кстати, на полистиролбетоне я когда-то упустил эту здравую мысль, "согласившись" с двухмодальной системой (поры и гранулы), а вот 4-5 размеров - было бы очень полезно. Ведь гранулы там идеально-сферические - чем больше "правильной упаковки" фракций, тем меньше надо поризовать матрицу, тем она прочнее.

Единственное, что вызвало взаимное непонимание, это:


Я написал об исключении ("попадаю на исключения"), так как на СУБе отлично получалось и обратное - 75 мелкого и 25 крупного. ( "изюм" - бетон)
Но это частный случай.

А так - все утвердилось и теперь кол-во вариантов подбора смеси будет меньше, чем было Чему очень рад.
Огромное еще раз- СПАСИБО. С меня "огурчики" и ...

Абсолютно солидарен с Игорем - аналогичный поклон Станиславу. Но есть маленькое разногласие относительно условия максимизации поверхности вяжущего. Известно, что без дополнительных мер частицы цемента менее 5-10 мкм отрицательно влияют на прочность. Я вижу здесь очевидную связь с характером поверхности частиц - для увеличения активности частицы должны быть правильной, а не изломанной формы, т.к. при равном размере искажение формы эквивалентно увеличению количества субмелких частиц. Удар, как способ воздействия, минимально измельчает и максимально искажает поверхность. Например, дезинтегратор, как образец идеального удара, практически не уменьшает размер, но увеличивает поверхность. Прочность после такого аппарата увеличивается только в ранние сроки, в поздние - неизменна или хуже, цемент нельзя долго хранить. Другое дело, сохранение правильной формы. В этом случае требования к мельнице домола следуют из оптимизации гранулометрии по критерию максимума активности - отсутствие частиц более 40 мкм и максимум распределения 15-20 мкм. Но правильную форму можно обеспечить только сдвиговым усилием, в отсутствие локальных ударов. Т.е., я думаю, чем меньше удара в сочетании прилагаемых к цементу сил, тем идеальнее мельница для его активации

Не совсем согласен.
Дези и с удельной не особо прибавляет - это1.
2. "рваные" частицы указанных тобой размеров (20-40мкм) все-таки лучше , чем округлые - это подтверждается опытами по замеру активности и поверхности.
3. при условии максимизации поверхности подразумевать можно и повышение дисперсности, ведь так? - а раз так, то это (принципиально) уход в самые мелкие размеры, где сама поверхность - это уже динамический процесс, форма частиц тут уже мало играет роль.
При сухих тонких помолах наиболее важно ( имхо ) приобрести больше толщины аморфного слоя на поверхности прежде всего. И тут еще очень важно - каковы будут релаксационные условия при помоле (?). Ударные воздействия наименее всего порождают релаксацию поверхности .

Предположение о полезности "правильной формы" вяжущего путем сдвиговых и истирающих воздействий я поддержу, но с позиции условий:
- активации поверхности
- минимизации водопотребности (это про сравнительный минимум поверхности)
Т.е. при этих условиях уплотнение конечно же пойдет на пользу, если форма частиц размерности 20-40мкм после помола позволит им быть ближе друг к другу.

....но вот пример :
- взял я обычный наш Михайловский М400Д20 и замешал литьевой раствор 1\3 с хорошим песком при применении гипера (никакой активации и т.д)
- получил марочную около М650 (!)
По сути, - сработало все то же уплотнение и водопонижение.
..есть повод задуматься

Игорь, прости, очень тебя уважаю, но все с ног на голову.
1. Это из опубликованных трудов Векслера инфо.
2. Какими опытами? У меня много других опытов.
3. Началось с Юнга. Потом другие диссертации были.
Про михайловский цемент. Давай, договоримся о терминологии. Я про активность цемента говорю. Что такое активность? И при чем марочная прочность раствора про которую ты говоришь?

Тут нужно руководствоваться известным изречением: ".. мухи отдельно - котлеты отдельно"
Все известные мне опыты по этому поводу проводились в том случае когда в составе вяжущего были как крупные частицы - более 25 мкм, так и мелкие, ниже 5-10 мкм..
Это все и путает..
Если разделить вяжущее на фракции и отдельно на каждую фракцию подать нужное кол-во воды, то к удивлению обнаружите как отсутствие избыточной водопотребности, так и примерно равные скорости начала кристалообразования..
Но как только фракции смешаете в одном флаконе - то получаете все негативные факторы вместе..
Физика процесса проста:
- с 40 мкм до 5 мкм - огромные рост как удельной поверхности, так и кривизны этой самой поверхности,
- вода под действием сил поверхностного натяжения скатывается с крупных частиц к мелким,
- крупные не успевают гидратировать,
- даже ПАВ хоть и снижает силы поверхностного натяжения воды,но не решает это проблему координально, а только частично,
- следовательно, чтобы доставить воду на крупные частицы - нужен ее избыток, иначе им никогда не гидратировать, без специальной обработки (суспензирование в присутсвии ПАВ в кавитаторе, кавитатор - обязательно),
- но этого мало, т.к. мелкие частицы быстро прогидратировав начинают процесс кристалообразования, а он связан с резким (в разы) увеличением плотности в локальной микрообласти,
- следовательно вокруг этой области координально изменяется напряженно-девормированное состояние системы, когда в центре кристалообразования образуется состояние всестороннего сжатия, значит вокруг этой области - состояние растяжения,
- из области кристалообразования начитает выдавливаться несвязанная вода под совершенно диким давлением и совершенно дикой скоростью,
- это приводит к локальному разрушению близлежайшей области начавшей формироваться матрицы,
- таким образом, из-за неодновременного начала кристалообразования вся структура подвергается диким градиентам различной природы, что приводит от образования микродефектов к их росту в макродефекты,
- когда избыток несвязанной воды под давлением из областей кристалообразования все-таки добрался до крупных частиц, то их гидратаци и рост кристаллов не в состоянии "залечить" накопившиеся в структуре микро- и макро-дефекты..
Особенно это касается пено-структур..
Там все протекает значительно хуже, чем в более тяжелых бетонах..

А что касается помола вяжущего, то ИМХО (не без основания) следует молоть его в разных мельницах, для получения нескольких порций с разным фракционным распределением, а затем эти порции смешивать в соответствующих долях для получения полимодального распределения с пиками в разных соответствующих областях - некое подобие прерывистого фракционного состава..
Наибольший пик в области частиц с минимальным размером, а последующие пики должны быть ниже и ниже..
Некое подобие степенного закона..

Аминь!

к п3:
- поверхности субмикронных уровней ( а размеры 5мк и менее тут обсуждаются ввиду указанных условий) являются динамическими системами и меняются в реакциях компонентов вяжущего сразу же, как касаются воды. При этом обусловить фракционные соотношения просто ( по-моему) невозможно...
или я где-то "не догоняю"...

За Евгения еще отвечу:
- "привык к ровному фракционному составу"

Друг мой, ты на Векслера не вали - рваные формы частиц имеют все же преимущество в некоторых "местах" - "рвут" геометрическую "правильность", что обозначена ув Морфеусом. Согласен, - когда частица окатанная - все принципы "кривизны" поверхностей и коэф. пов. натяжения - верны. Гидратные оболочки по-разному распределяются по частицам.
Однако, если у частицы имеются острые выступы, то гидратные оболочки имеют области локальных "проколов" ( извиняюсь за терминологию).