Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Но одно сказать точно можно: для D-600 лучше чем 0,15 в сухом виде не получить.
Ну это и есть, что я хотел услышать по одному из пунктов. Про СНиПы все понятно и так. У меня их вместе с ГОСТами - 2.4 Гбт на компе раньше было. Сейчас осталось только 800Мбт. Система слетела а резерв был только 800. Потому и не лезу сразу в ГОСТы и СНиПы (знаю, что там не совсем реальные цифры а сильно усредненные с перестраховочными допущениями, проектировщики тоже есть хочут) а спрашиваю мнение производителей. То есть я в своих прикидкахбуду отталкиваться где то от 0,18. Вот бы ещё с прочностью и составом материалов разобраться. :oops:
И ещё с ценой, хотя бы сравнительно, по любому региону.
Изменено: djin - 14.02.07 15:56
Была ли полезна информация?
Цитата
Расчеты коэффициента теплопроводности по нормативам СНИП вообще вызывает массу вопросов. Особенно их много для ячеистых бетонов. Дело в том, что за понятием ячеистый бетон стоит масса материалов с различными свойствами, в том числе и свойствами водопоглощения, которое, в конечном итоге, и влияет на теплопроводность.

Абсолютно с Вами согласен. За размытым определением «Кладка стен из мелких ячеистобетонных блоков» скрывается целая стая «Блоки из газо- и пенобетона, газо- и пеносиликата». – И это уже из «суперновых» СТО !!!

На мой взгляд, по образцу (как это сделано в тех-же СТО в отношении эффективной керамики тех или иных КОНКРЕТНЫХ производителей) газосиликатчикам нужно дистанцироваться от пенобетонщиков. А то пенобетонщики сейчас начнут «примазываться», хотя права такого у них нет. И мы опять будем читать сказки про то, как плодотворно и эффективно развивалось производство ПЕНОбетона в России и что из этого, мол вышло. :)


Цитата
Строго говоря, исследования в этом направлении необходимо возобновлять.

Возобновить ГДЕ? – Если в России – абсолютно согласен.
Если в Беларуси – так их уже ТАМ давно возобновили. А россияне ТАМ активно поработали. :)
Украина? - не давите мне на больную мозоль. Но только как соберетесь куда на площадь водки попить да песен погорланить - зовите. Эт мы мигом организуем ;)

Цитата
Но одно сказать точно можно: для D-600 лучше чем 0,15 в сухом виде не получить.

Если уж совсем точно, то по результатам тех же белорусских фундаментальнейших исследований минимально достигнутая в мире (из зарегистрированных по состоянию на 2006 г.) – 0.14 (Cbrran Contec, США)
Интегральная кривая действительно для данной плотности точно указывает на 0.15
В этой связи был сделан вполне обоснованный вывод, что для данного диапазона плотности уже «выжали» все возможное, а посему нужно двигаться в сторону низких плотностей. Ну а вполне ожидаемый в «зоне низких плотностей» сброс прочности а также снижение трещиностойкости нужно компенсировать еще большей оптимизацией организации порового пространства, уменьшением количества низкоосновных гидросиликатов, снижением отпускной влажности (эк я опять плавненько к виброударным технологиям подвожу :) )


Цитата
Не зря в ТУ на отопление домов из ПБ, в советское время, указывалось, что первые 2-3 года эксплуатации топить дом необходимо усиленно.


Это и сейчас не лишне т.к. выход на квазистационарный эксплуатационный влажностный режим занимает несколько лет. – Против лома нет приема.


Цитата
Если плохую геометрию необходимо выводить толстым швом, то все прочие изыски в области достижения низкой теплопроводности материала становятся напрасными.

Вы Николай абсолютно правы в этом вопросе. Так думаю.
Поэтому газосиликатчики не жалеют (уже не жалеют - дошло таки :) ) миллионов долларов на современные резательные комплексы. Да и пенобетонщики потихоньку разворачиваются в эту сторону.
Была ли полезна информация?
Цитата
Мы реально выкладывали кладки в камере с помощью двух членов профсоюза

Николай - про членов профсоюза, которые "выкладывали" понятно. Но про чтенов профсоюза, которые "сушили" пару лет потом, для выхода на квазистационарный тьфу, ну Вы поняли - я не услышал.
Может как раз в ЭТОМ корень всех проблем?
Была ли полезна информация?
Цитата
Может как раз в ЭТОМ корень всех проблем?
Так мы реальные блоки клали, только недели две как из производства.
А какие еще то на стройке кладут?

Эмпирическое познание есть критерий истины.
Кырла-Мырла.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ну прям из Форума Чат сделали :)



Цитата
Это прямая зависимость от толщины шва, я написал 0,75 и 0,92
При нашем эксперименте он составил 0,85. Наши рабочие дырок в швах понаделали, но места от организма им все равно не оторвали, они ведь были из лучших.

Та не.
Швы швами потому то и приводят в СТО теплофизику «В СОСТАВЕ КЛАДКИ» - чтобы проектировщики не гадали и отсебятину не гнали.
Но есть ведь еще и армирующая арматура, и армопояса, и проволочные «выпуски» под кирпичную облицовку, и дюбеля под сетку – вот их коэф. неоднородности и учитывает.


Цитата
Так что вывод один: Реальная стена, даже в лаборатории, будет процентов на 15% хуже чем по типовому расчету. Так что учет теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей, можно смело игнорировать.

Ну Вы там «сигнорировали» процентов 10 только на приведении :) Ну да Бог с ними.
Но и это еще не все.
Даже Ваши элитные рабочие дырок понаделали, можете себе представить чего понатворят настоящие. Пустошовка называется.
Кроме того, не забываете про достаточно высокую ВОЗДУХОпроницаемость ячеистых бетонов и так, без всякой пустошовки.
Поэтому еще на стадии проектирования данный факт учитывается и нормативно ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ – защитно-декоративные покрытия. Штукатурить короче. Ну или кладкой закрывать. Заодно и минимизируется усадка.
А без выполнения этого мероприятия Ваши исследования в камере были не во всем корректны соответствующим нормативным документам, скажем так - сквозняки короче.



Цитата
Так мы реальные блоки клали, только недели две как из производства.
А какие еще то на стройке кладут?

Так такие же и кладут. А то и хуже.
Но вот теплофизику для них проверяют – когда кладка ВЫСОХНЕТ до эксплуатационной влажности – зачем Вам теплофизика «мокрых блоков»? (белорусы чтоб не ждать несколько лет. берут и искусственно сушат).
А Вы померяли СЫРУЮ кладку потому и получили результат заведомо хуже, чем приводится в справочной литературе. Есть мат. модели «как правильно перевести из сырого в сухое» - но белорусы не колятся, ноу-хау говорят, денег хотят.
Была ли полезна информация?
Цитата
А Вы померяли СЫРУЮ кладку потому и получили результат заведомо хуже, чем приводится в справочной литературе. Есть мат. модели «как правильно перевести из сырого в сухое» - но белорусы не колятся, ноу-хау говорят, денег хотят.

Господь с Вами Сергей. Мы делали все по госту, и кладку сушили строго по госту и камеру на режим выводили тоже по ГОСТу.

Один такой ЭКСКРИМЕТ, обходится папаше Дотсену в 250 тыров.
А Вы говорите год сушить!
Они за год сто пятьдесят стенок испытают.

Но Вы не забывайте про теплотехнический паспорт дома, который с недавних пор в России объявлен обязательным. Это когда домик готовый тепловизором фотографируют. Зрелище не для слабонервных. У меня уже есть пример его применения в одной северной губернии, где приказом министра строительства стена из газосиликата толщиной 400мм, была объявлена соответствующей нормам термического сопротивления.
С уважением Николай Болховитин
P.S.
Кто угадает с трех раз
Кому принадлежит там завод по производству газосиликата?
Была ли полезна информация?
Уважаемому сообществу.Боле года назад собирался написать аналитическую заметку про стеновае материалы применяемые в строительстве СЕГОДНЯ.Ходил по городу материал собирал, потом решил это дело оставить, по следующей причине.Зачем анализировать не ГОСТовское, не СНИПовское строительство.Если за время моего отсутствия в нашем славном городе, стену из пенобетона (торгового центра) не закрыли навесным фасадом, мы его отснимем и выложим сюда, и тогда Сергей вы будете вынуждены признать, Николай БОЛЕЕ, чем прав, ибо правды строительства - УЖАСНА.С уважением В.Л.Портышев.
Была ли полезна информация?
Цитата
мы его отснимем и выложим сюда, и тогда Сергей вы будете вынуждены признать, Николай БОЛЕЕ, чем прав, ибо правды строительства – УЖАСНА

Уж чего-чего, а признавать ПРАВДУ строительства готов всегда. И после любой рюмки.

Мало того, как раз её родимую, ПРАВДУ СТРОИТЕЛЬНУЮ, сам всячески призываю ПРИЗНАВАТЬ.
И с НЕЙ считаться.
И ЕЁ уважать.

И строить с оглядкой на реалии, а не на декларируемое в рекламном буклете.

И не руководствоваться исключительно только нормативной документацией – бумажки с непонятными писюльками, если без дураков.

Поэтому нужно строить, думаю, из материалов прошедших многолетнюю натурную апробацию на «дуракоустойчивость», если хотите. Чтобы самый распоследний хохол мог эту технологию реализовать с минимальными огрехами.
Вон у Николая элитные «поштучные» каменьшики и то накосячили даже в экспериментальной!!!! климатической камере.
Чего ж Вы от нас, хохлов, хотите?
Да если мы Вам «мокрые фасады» начнем мазюкать (а ведь начнут, же – шоб я сдох!) то не 1.5 – 2.0 раза ухудшения теплофизики получите. Аварийные обрушения получите.
Правда не сразу – расплатиться с нами еще успеете.

- Есть в твоем регионе кирпичный заводик (вроде неплохой) – не выпендривайся особо на новомод – строй из кирпича, как и все остальные. Чай они не глупей тебя.

- Газосиликатчики поблизости окопались – ну так сам Бог велел. Прочитай заводские рекомендации и строй себе на здоровье из газосиликата.

- Керамзит рядом делают – ну так вообще Бога за бороду подержал. Строй из керамзитобетона.

А вся эта энергоэффективность – суть и продукт конкурентной борьбы, когда рядом с кирпичным заводиком всплыл «пенопластовый». Как ему бедному продавать свою продукцию? – кушать ведь все хотят, у всех дети.
Вот и начинаются «теплофизические бодания» (а на поверку – бредни, которые интересны и понятны всего паре-тройке яйцеголовых).

А жизнь ЛЮБОЙ самый совершенный теплофизический расчет быстро поставит на место – достаточно каменьщику Васе просто встать не с той ноги, или выпить лишнюю рюмку накануне.
И это я еще своих среднеазиатских друзей не звал. :)


P.S. Вадим а снимки то сделайте, не поленитесь.
Была ли полезна информация?
Цитата

У меня уже есть пример его применения в одной северной губернии, где приказом министра строительства стена из газосиликата толщиной 400мм

А ничего мне не скажет Ваша термография Николай.

Не знаю я обстоятельств строительства.
И тем более не знаю экономических предпосылок выбора именно такого варианта.

А может Ваш губернатор из «северной губернии» на попутном нефтяном газе сидит и ему наоборот выгодно его жечь?
Или может у него навигация всего три месяца и ему дешевле соляру палить, чем стройматериалы везти.

Поэтому не могу однозначно сказать правильное это решение или нет.

И термография, как критерий экономической целесообразности того или иного решения – не более чем манипуляция общественным мнением и игрушка в руках непрофессионального интерпретатора (вон немец Конрад Фишер – был тут у нас – приводил ведь примеры как с помощью термографии элементарно фальсифицировать).

И энергетический паспорт здания (из СП-2003), использующий термографию, как инструмент доказательной базы – бестолковый, бессмысленный, не увязанный с конечной целью – сам по себе, а методика энергоаудита – вообще одна сплошная ошибка. Извините, наболело.

Я так думаю, в СТО есть методика оценки экономической эффективности термического сопротивления ограждающей конструкции. Слава Богу появилась. Каноническая методика. Именно так энергоэффективность и оценивают во всем мире - графики рисуют, а не с термографами бегают. Нам нужно эту общепризнанную методику просто у себя НАЧАТЬ ВНОВЬ применять (как и 30 лет назад) и не изобретать разных велосипедов. И тогда все эти теплофизические дрязги и разборки быстренько успокоятся.

И если согласно расчета ЭКОНОМИКИ а не теплофизики!!!!!!! для данных условий строительства экономней строить из фанеры ( бетона, газосиликата, кизяка и т.д.) – пусть строят. Если оказывается, что R=100 выгодно с экономической точки зрения – кто ж против?

А если не экономно даже R>3 – пусть засунут этот тепловизор себе в … Так думаю.

No pasaran! :)
Была ли полезна информация?
Спасибо ВАМ всем мужики! Благое дело-в спорах истину рождать!
От строительства как теоретического, так и практического я далек, но жисть заставляет строиться-вот и залез на этот форум.
Добрых полгода я ползаю по сайтам в поисках самого рационального материала для стен и может быть кому-то и мои выводы интересны.
Для себя я решил, что многослойная конструкция все-же предпочтительнее. "Что-то" должно нести конструктивную нагрузку, а другое "чтот-то" утеплять стеночку. Два в одном(пено-газо-поли- и т.д.) к сожалению имеют слишком юнную статистику в пременении и к тому же вопрос контроля качества самого материала весьма сложен, а ставить на себе эксперименты не хотца. Навесной(вентилируемый фасад) с применением минеральных утеплителей, как мне кажется самый правильный вариант (хотя и дороговато). Материалы на основе полистирола не позволят "дышать стене" и кроме того, не без оснований, некоторые утверждают, что в нем мышки любят жить. А несущую часть наверное оптимальнее сделать из монолита в 150мм с пременением несъеной опалубки из ЦСП. Кирпич то же хорошо, но менее технологично-сам не справлюсь, а на работничков можно крепко "нарваться". А на счет "комфортности" материала я решил, что только в дырявых срубах без дополнительных вентиляционных мероприятий обойтись можно, а в любых других случаях потребуется не только вытяжка, но и приточка, и весь комфорт упирается в их правильную организацию.
P.S. Это только мое мнение-не больше. Заранее спасибо всем, кто в чем либо меня поправит.
Скажите еще пожалуйста, как устанавлиается показатель циклов перехода через t=0c. Получается, что без должного утепления пенобетон долго жить не сможет, или я что путаю?
Была ли полезна информация?
Цитата
Или может у него навигация всего три месяца и ему дешевле соляру палить, чем стройматериалы везти.
Поэтому не могу однозначно сказать правильное это решение или нет.
И термография, как критерий экономической целесообразности того или иного решения – не более чем манипуляция общественным мнением и игрушка в руках непрофессионального интерпретатора (вон немец Конрад Фишер – был тут у нас – приводил ведь примеры как с помощью термографии элементарно фальсифицировать).

Да нет же, Сергей, там этим дело то не кончилось. Термограмма там была – Сальвадор Дали отдыхает. Красненькие стеночки на фоне ярко красной сетки из колон и ригелей. Их ведь тоже утеплять надо- какая неприятность. А стеночки то зимой и вовсе промерзли, чай не май месяц в Киеве – каштаны то не цветут. Да и не растут там каштаны. А вместо них обои пожелтели и опали. А к стенке потом монтажной пеной сухую штукатурку приклеивали. Вот это я и называю «скандальная теплофизика»
А вы СНИПы , ГОСТЫ… Тут не снипы и госты отменять надо, а мораторий на смертную казнь.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
БФ пишет:
Спасибо ВАМ всем мужики! Благое дело-в спорах истину рождать!...................................... путаю?

Ну хоть не "рожать", и на том спасибо :)
А что вы собственно спрашиваете? Все вы правильно разложили. Только кирпич всетаки предпочтительней. Бетон принять в одиночку посложнее будет. Просто смотрите что бы раствора между кирпичем, клали нормально, и не заваливали стены. Купите себе уровень, отвес, водяной уровень (шланг) и все дела. Все это вместе думаю и на 1000р не потянет.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Чтобы дискуссия имела хоть какую-то практическую пользу.
....
P.S. все книги, а также много других по данной теме ищите или здесь, на сайте, в Библиотеке. Или на диске - там так точно :)
Большое СПАСИБО, Сергей. Гниги обязательно посмотрю. Диск у меня имеется.
Тогда, возможно, и вернусь кспору более подкованным.

А сейчас одно маленькое замечание: давая ссылку на название книги не могли бы Вы также давать и название файла (вместе с расширением), а то они далеко не всегда совпадают и найти среди полутора тысяч бывает, увы, нелегко.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
я опять плавненько к виброударным технологиям подвожу
Кстати, а как называется тот файл, где чертежи и подробное описание дезинтеграторов?
Была ли полезна информация?
Цитата
А сейчас одно маленькое замечание: давая ссылку на название книги не могли бы Вы также давать и название файла (вместе с расширением), а то они далеко не всегда совпадают и найти среди полутора тысяч бывает, увы, нелегко.

На диске в общей куче имеется файл - 01 Каталог Библиотека строителя на CD дисках (ver 1_0).xls

Если установить сортировку файлов по имени то он будет или самым первым (или самым последним).

Запустите этот файл – это инструмент управления библиотекой и Вы увидите все имеющиеся книги в алфавитном порядке по автору (алфавитный каталог).

В этом файле также работает обыкновенный поиск.
Выберите в электронной таблице функцию поиска «Правка – Найти …» и задайте в качестве поисковой лексемы фрагмент названия книги или фамилию автора.

То окно, что Вам показывает по умолчанию файл «01 Каталог Библиотека строителя на CD дисках (ver 1_0).xls» - это еще не все. Подвигайте движок вправо – там есть еще информация, она служебная, но может быть полезной.
Кроме того, там же есть еще 2 страницы – «Лист 2» и «Лист 3» - это Систематические Тематические Каталоги по журналам.

Из файла управления «01 Каталог Библиотека строителя на CD дисках (ver 1_0).xls» идут гиперссылки на ВСЕ подчиненные файлы – т.е. «кликнув» на название книги Вы её автоматически запустите.
В библиотеке файлы в разных форматах, поэтому чтобы все просматривалось, нужно чтобы на компьютере был установлен Офис, Акробат, просмотрщик формата djvu и какая нибудь смотрелка графических форматов.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
И термография, как критерий экономической целесообразности того или иного решения – не более чем манипуляция общественным мнением и игрушка в руках непрофессионального интерпретатора (вон немец Конрад Фишер – был тут у нас – приводил ведь примеры как с помощью термографии элементарно фальсифицировать).

И энергетический паспорт здания (из СП-2003), использующий термографию, как инструмент доказательной базы – бестолковый, бессмысленный, не увязанный с конечной целью – сам по себе, а методика энергоаудита – вообще одна сплошная ошибка. Извините, наболело.
А поподробнее об этом можно?
Была ли полезна информация?
Цитата
Кстати, а как называется тот файл, где чертежи и подробное описание дезинтеграторов?



В файле:

01 Каталог Библиотека строителя на CD дисках (ver 1_0).xls

ищите по автору «Хинт Й.А.»
Была ли полезна информация?
Цитата
А поподробнее об этом можно?

Не понял о чем поподробней.

Начните для начала с:

Г.С. ИВАНОВ, д.т.н., профессор
СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке

C.O.K.
N 5 2006г.

http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1356&f ... ms=num%3D5


В списке использованной литературы этой статьи "зацепитесь" за другие статьи - как более ранние они уже есть на диске, - на ночь не читать ;)

А общий вывод я Вам и так скажу - в России взяли и угробили собственными руками местную промышленность строительных материаллов - не понадобилось никаких танков и ракет - просто приняли в свое время откровенную глупость - СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» - оно само и издохло.

Кстати в Белоруссии и в Украине поступили гораздо более разумней и дальновидней в этом плане. Хоть это радует.
Была ли полезна информация?
Цитата
БФ пишет:
Добрых полгода я ползаю по сайтам в поисках самого рационального материала для стен и может быть кому-то и мои выводы интересны
. Я сам так лет 7 назад начинал :)

Цитата
БФ пишет:
Для себя я решил, что многослойная конструкция все-же предпочтительнее.
Вот СР нас тут всю тему в этом аргументированно разубеждает :)

Цитата
БФ пишет:
"Что-то" должно нести конструктивную нагрузку,
Абсолютно верно!
Цитата
а другое "чтот-то" утеплять стеночку. Два в одном(пено-газо-поли- и т.д.) к сожалению имеют слишком юнную статистику в пременении
Ну статистика то вовсе необязательно. Науке известны вполне добротные методы исследований и экстраполяций. Физикапроцессов известна. Надо только грамотно и честно это применять - не все могут или хотят.

Цитата
БФ пишет:
и к тому же вопрос контроля качества самого материала весьма сложен,
Качество у любого материала тяжело контролировать, будь то сталь, дерево, бетон, кирпич и пр. У ячеистых бетонов, кстати, наверное проще всего.

Цитата
БФ пишет:
Навесной(вентилируемый фасад) с применением минеральных утеплителей, как мне кажется самый правильный вариант (хотя и дороговато).
Споры по этому поводу не утихают. Волокнистые материалы, говорят, испускают фенолы с формальтегидами. Влагу набирают еще лучше и больше, чем пенопласты. Деформируются и слеживаются тоже больше. Надежно закрепить их, чтоб не съехали вниз под фасадом, сложнее. и т.п.

Цитата
БФ пишет:
Материалы на основе полистирола не позволят "дышать стене"
Не первый раз слышу этот термин "дышать". Народ его очень любит применять, не понимая. А небезызвестный Рязанец даже изобрел новое физическое явление - "заместительная вентиляция" назвал (правда, Нобелевку за этот вклад в мировую науку пока не получил :). Наверно занят оформлением документов :) )
Но давайте разберемся, что реально можно понимать под этим. Существуют в газодинамике 2 реальных явления, которые можно понимать под дыханием стен. Оба упоминаются в теплопроводном снипе
1. Воздухопроницание. Есть поверхность. На разных сторонах - разное давление. Например, у здания с наветренной сторонысжатие, с подветренной - разряжение. Тогда, если материал воздухопроницаем (а проницаемо все, даже броня толщиной в метр за год пропустит через себя несколько молекул), то за счет разности давлений возникнет поток, который равен произведению площади поверхности х воздухопроницание х разность давлений поделенному на толщину стены. СР использовал для этого явления простонародное "сквозняк"
Кирпичная стенка 40 см неплохо пропускает. П\э пленка толщиной в 100 микрон - много меньше. Вместе со сквозняком в дом поступают наружные кубометры воздуха иной температуры, к-рые надо, в зависимости от погоды, охлаждать или нагревать (в наших климатических условиях об охлаждении редко говорят). Безусловно, это явление вредное, т.к. не зависит от необходимости, но зависит от ветренности погоды.
2. Паропроницание. Диффузия паров воды в результате разности парциальных давлений этих паров. Эта разность может достигать пары килопаскалей, хотя в реальности в зимний период редко превышает 1 КПа. В силу разности температур и относительных влажностей снаружи и внутри, через стену возникает поток водянных паров. По толще стены гуляет точка росы, где и происходит конденсация влаги.
Если стена холодна изнутри (например, оконное стекло), конденсация может начаться уже внутри помещения. Это явление тоже, безусловно, вредное. Поэтому в стенах предусматривают слабо паропроницаемые преграды по определенным правилам. Точные рассчеты этих правил достаточно сложны, но могут быть сведены к довольно простым правилам. В наших климатических условиях эти правила СР уже не раз упоминал - чем ближе к внутренним помещениям, тем ниже паропроницаемость. Главное - отделить пароизоляцией слой утеплителя от внутренней части комнаты.

Еще под дыханием стен некоторые граждане (в частности .рязанец) очень хотели бы понимать инфильтрацию углекислого газа через стены. Но концентрация СО2 на улице - 0.03%. В помещении по санитарным нормам - не более 0.1%. Разность парциальных давлений при таких концентрациях настолько пренебрежимо мала, что малейшее колебание воздуха в безветренную погоду его покрывает, как бык овцу.


Цитата
БФ пишет:
и кроме того, не без оснований, некоторые утверждают, что в нем мышки любят жить.
Это верно. Однако мыши не намного менее успешно и в стекловатах ходы делают, и в ячеистых бетонах. Даже в ж\б толщиной 15 см лично видел проделанную крысами нору. С ними другими методами борются, главный - поменьше пахнущих продуктов оставлять открытыми. Свалки-помойки не устраивать вблизи жилья.

Цитата
БФ пишет:
А несущую часть наверное оптимальнее сделать из монолита в 150мм с пременением несъеной опалубки из ЦСП. Кирпич то же хорошо, но менее технологично-сам не справлюсь, а на работничков можно крепко "нарваться".
Тут Вы погорячились с выводами :). Да и многие на это нарываются. Давайте разберемся. Бетон - не пластелин. Очень плотный материал (2.5 кг\л). Правда и кирпич с раствором не особо отличаются. К тому же бетон можно проармировать. В результате стенка толщиной 10 см (если хорошо уложить бетон марки 300) по основным прочностным характеристикам будет превосходить кирпичную толщиной 50 см. И подавать бетон в готовую опалубку гораздо проще и технологичнее (даже на высоту 3 м), чем кирпич с раствором на леса. НО!...
Это если уже готова опалубка. А вот тут то и засада
1. Чтоб залить 1 стенку, Вам надо построить с 2-х сторон 2 стенки опалубки. Причем эти стенки должны быть довольно гереметичными (отверстия желательно не более 0.5 см). А потом разобрать (что быстрее, чем строить, но тоже долго). Т.е. для одного кв метра стенки у Вас 4 кв м строительных операций.
2. Эти 2 стенки должна быть очень прочными. Уже при высоте заливки 2 м давление внизу будет полатмосферы. Для справки, мугучие жб плиты перекрытия держат 0.08 атм, а самые лучшие из серийных - 0.12 атм. Снеговая нагрузка редко превышает 0.02 атм. При взрыве вакуумной бомбы разность давлений редко превышает 0.05 атм, что достаточно, чтоб порушить все стены в добротных домах. Тут есть конечно решение - правильтно использовать закон Паскаля о том, что давление во все стороны изотропно. Однако у меня даже мужики с высшим техническим при сборке опалубок нередко косяки допускали - перед каждой заливкой сам проверяю и заставляю переделывать. А возле каждого таджика надо просто стоять неотрывно.

Кроме того специалистов-каменщиков много больше , чем квалифицированных бетонщиков. А бетон ведь еще и правильно уложить-провибрировать надо.

Конечно на большой многоэтажной стройке, где есть грузоподъемная техника, свой бетонный узел с лабораторией, бетононасос, хорошие дорогие опалубки, окупающиеся за счет многократного (не менее 30 раз) использования монолит оправдан и очень желателен. НО при частном строительстве я очень сомневаюсь.

Безусловно, монолитный дом и утеплять проще, и сам по себе бетон очень хороший пароизолятор (если все технологические отверстия хорошо заделаны). Но монолит на малом строительстве - раззорение.

Цитата
БФ пишет:
А на счет "комфортности" материала я решил, что только в дырявых срубах без дополнительных вентиляционных мероприятий обойтись можно, а в любых других случаях потребуется не только вытяжка, но и приточка, и весь комфорт упирается в их правильную организацию.
Как уже писал выше, рассчитывать на "дырявость" стен при вентиляции - не лучший способ, т.к. будете в зависимости от ветренности. Если дым поблизости - не сможете жилье временно заизолировать от него. Самое правильное - предельная воздухонепроницаемость при грамотной вентиляции. На вентиляцию, кстати, при случае легко навесить рекуператор. А воздух, инфильтрующийся через дыры в стенах придется греть из рассчета 1.2 Кдж на кубоградус. Да и нелинейности градиентов тмператур в воздухопроницаемых утеплителях несколько понижают суммарное рассчетное тепловое сопротивление здания (т.е. в ветер придется топить чуть больше при проницаемости стен, даже если лишнего воздуха не инфильтруете). В общем, чем железобетоннее стена (при хорошо спроектированной вентиляции), тем лучше :)

Цитата
БФ пишет:
Скажите еще пожалуйста, как устанавлиается показатель циклов перехода через t=0c. Получается, что без должного утепления пенобетон долго жить не сможет, или я что путаю?
Пб - сам по себе - утеплитель. Зачем его утеплять? Вы беспокоитесь про циклы промерзания цемента? За зиму может несколько десятков раз, в зависимости от зимы. Но это, имхо, не особо волнует - внутренние слои не промерзнут ни разу и бОльшая часть несущей способности не пострадает.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
А поподробнее об этом можно?
Не понял о чем поподробней.
Ну о том, что немец про трюки с термографией рассказывал, про трюки с термопаспортами.

Цитата
Начните для начала с:

Г.С. ИВАНОВ, д.т.н., профессор
СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке
C.O.K.
N 5 2006г.
Ну вот, снова здорово. Я уже начал Вам верить, а там:

Это утверждение подтверждается и расходной частью энергобаланса любого здания, например, структура энергозатрат девятиэтажного жилого дома при эксплуатации в климатических условиях г.Москвы выглядит следующим образом (табл. 1). Даже без учета тепла солнечной радиации, поступающего через окна, и бытовых теплопоступлений от людей и бытовой техники, теплопотери через ограждающие конструкции наружных стен и перекрытий составляют менее 20% (т.е. примерно 1/5) суммарных эксплуатационных энергозатрат здания.

Ну даже если бы было 60%, а не 20%, и то не зачем утеплять, если окупится только через 1000лет. Но когда так передергивают!? Всякое доверие пропадает! Один лагерь на свою сторону тянет - врет. Другой на свою - тоже врет! Вопрос ведь не в долях, не в %, а в абсолютных цифрах. Утеплили квадрат с 1 до 3? - получили столько квтч за сезон экономии. Потратили при этом столько рублей на утепление. Дальше делим одно на другое и получаем окупаемость в годах (ну можно при этом учесть также прогнозы по цене и доступности энергоносителей). А все остальные потери тепла тут не причем (я кстати, намерено в своих прикидках на предыдущей странице посчитал потери на воздухообмене, хотя они никак не сказываются на рентабельности утепления и в формулу для конечных выводов не вошли. Сделал это намеренно, чтоб не упрекали меня, что не учитываю другие потери).
Есть потери с вентиляцией?! - улучшаем ее и считаем окупаемость.
Есть на крыше?! - утепляем и считаем окупаемость.
Есть на окнах?! - заменяем и считаем окупаемость.
На дырах в стенах?! - заделываем и считаем окупаемость

Утепление стен - независимое мероприятие изменяющее один фактор, который легко посчитать. Даже если 99.999% энергии теряется на другом, но при этом утепление стен окажется окупаемым - стоит воспользоваться этим 0.0001% и утеплять стены!

Скажем, когда мне талдычат, что не надо смазывать подшипники у автомобиля - все равно 90% топлива теряешь на сопротивлении корпуса воздуху - я этого не понимаю! Корпус изменить я не могу, а подшипники смазать просто, дешево и быстро окупается. Поэтому я это делать буду, сколько бы меня умники не убеждали в обратном (хотя машину, при случае, тоже постараюсь поменять на более обтекаемую).

Эти новые нормы пишутся для нового строительства. И при новом строительстве добавить лишнюю единицу в тепловое сопротивление недорого - оно того стоит. А проведение реконструкции, конечно, мероприятие дорогое и с этим надо бороться.
Вот если обоснованно доказывать с учетом всех факторов, что и новое строительство по новым нормам утеплять нерентабелтно - тогда конечно! А когда статья начинается с такой галиматьи!?... Да даже если все остальное там разумно и оправдано, уже доверие пропало!

Цитата
В списке использованной литературы этой статьи "зацепитесь" за другие статьи - как более ранние они уже есть на диске,
- попробую себя заставить ...
Была ли полезна информация?
Цитата
Скажите еще пожалуйста, как устанавлиается показатель циклов перехода через t=0c. Получается, что без должного утепления пенобетон долго жить не сможет, или я что путаю?

Вопрос касательно морозостойкости ячеистых бетонов утонул в частностях, хотя ответ на этот вопрос достаточно очевиден и прост.

Итак. Ограничения на эксплуатацию ячеистых бетонов из соображений минимизации влажностной и карбонизационной усадки предполагают его обязательную защиту от атмосферных воздействий. Это обязательное условие, сообразно которому и назначается марка по морозостойкости – в зависимости от срока нанесения наружных защитно-декоративных покрытий.

- Если отделка ячеистобетонной кладки предусмотрена непосредственно в ходе строительства, то назначают морозостойкость не ниже 25 циклов замораживания/оттаивания (F25).

- Если отделку предполагается делать уже после окончания возведения стен или на стадии эксплуатации – не ниже 35 циклов замораживания/оттаивания F(35).

В соответствии с этими требованиями отечественные производители и указывают марку по морозостойкости – «не ниже F25» или «не ниже F35». А на сколько она там на самом деле выше - доподлинно неизвестно, т.к. испытания на морозостойкость очень дорогое удовольствие. Имеются данные что морозостойкость серийного газосиликата - F250. Но исчерпывающе полных исследований по этому вопросу никто и никогда не проводил за ненадобностью.

Кстати во многих странах (Германия, Швеция, Финляндия) морозостойкость ячеистых бетонов национальными стандартами вообще не регламентируется – за ненадобностью, т.к. чтобы начались морозные разрушения ячеистого бетона его водонасыщение должно составить порядка 40%, что с одной стороны, при правильной эксплуатации, невозможно физически. А с другой – при такой степени увлажнения разрушение от усадочных явлений проявит себя гораздо раньше и сильней – до мороза уже дело не дойдет.

Из вышеозначенного также проистекает и методика лабораторных испытаний на морозостойкость. Она отлична от аналогичных испытаний для тяжелых бетонов – отогревание образца ведется на воздухе а не в воде. – Это с целью приблизить условия эксперимента по оценке морозостойкости яч. бетона к натурным условиям эксплуатации - т.е. к морозному разрушению искусственно добавляют еще фазу высыхания на воздухе – чтобы смоделировать в такой способ деструктивный вклад от усадочных напряжений т.к. они во многих случаях даже больше чем морозное разрушение.
Таким образом сама методика «отогревания на воздухе» для ячеистых бетонов более жесткая, чем «отогревание в воде» (а нам тут некоторые товарищи кричали и уличали непонятно в чем - "дурят" народ мол, на воздухе сушат а не в воде :) )
Была ли полезна информация?
Цитата
Ну даже если бы было 60%, а не 20%, и то не зачем утеплять, если окупится только через 1000лет. Но когда так передергивают!? Всякое доверие пропадает! Один лагерь на свою сторону тянет - врет. Другой на свою - тоже врет!

В вашем представлении два лагеря – это два сегмента тех или иных производителей, которые манипулируют всяк в свою пользу теплотехническим законодательством.

На самом же деле один лагерь просто исповедует здравый смысл (из идейных соображений), а второй – спекулирует им (из соображений коммерческого плана).

Так вот вторые утверждают: «Экономить нужно»
Первые абсолютно согласны с ними, но с небольшим уточнением: «Экономить нужно экономно»

Почувствовали разницу?


Цитата
Вопрос ведь не в долях, не в %, а в абсолютных цифрах. Утеплили квадрат с 1 до 3? - получили столько квтч за сезон экономии.

Ваша фраза как раз и иллюстрирует постулат «Экономить нужно».

Но вот если Вашу же фразу написать с позиций «Экономить нужно экономно» то звучать она должна так:

«… Утеплили квадрат с 1 до 3 за N денег - получили столько квтч за сезон экономии стоимостью М денег …»

И тогда становится все на свои места – сравнивая N и М за период эксплуатации, накладывая на эти финансовые расчеты другие граничные параметры (долговечность, экологичность, технологичность и скорость строительства и т.д.) мы и сможем сделать грамотный вывод стоит ли затратить N денег на утепление стены или может эти самые N денег перенацелить на иные утепляющие мероприятия. Только то и всего.



Цитата
Утепление стен - независимое мероприятие изменяющее один фактор, который легко посчитать. Даже если 99.999% энергии теряется на другом, но при этом утепление стен окажется окупаемым - стоит воспользоваться этим 0.0001% и утеплять стены!


А что кто-то спорит? Именно так и нужно поступать. Да и я, помнится чуть выше, писал аналогичное:

И если согласно расчета ЭКОНОМИКИ а не теплофизики!!!!!!! для данных условий строительства экономней строить из фанеры ( бетона, газосиликата, кизяка и т.д.) – пусть строят. Если оказывается, что R=100 выгодно с экономической точки зрения – кто ж против?

А если не экономно даже R>3 – пусть засунут этот тепловизор себе в … Так думаю.




Цитата
Эти новые нормы пишутся для нового строительства. И при новом строительстве добавить лишнюю единицу в тепловое сопротивление недорого - оно того стоит. А проведение реконструкции, конечно, мероприятие дорогое и с этим надо бороться.

Это типичнейшее заблуждение. А если уж совсем точно – как раз и есть образец откровенной спекуляции над здравым смыслом.
Директивным образом добавив казалось бы несущественную «лишнюю единицу» мы тем самым напрочь меняем технологию строительства.

Из веками проверенного положения, что строить нужно из доступных и проверенных в данном регионе материалов, а «экономить экономно» мы автоматически скатываемся в дымовую завесу словесной мишуры о надобности экономить энергоресурсы за которой явственно и однозначно, огромными буквами читается: «Из чего бы вы не строили, пенопласт на стенку налепите все равно».



Цитата
Вот если обоснованно доказывать с учетом всех факторов, что и новое строительство по новым нормам утеплять нерентабелтно - тогда конечно! А когда статья начинается с такой галиматьи!?... Да даже если все остальное там разумно и оправдано, уже доверие пропало!

Чуть чуть раньше Вы были столь же неправы, но тем не менее безапелляционно категоричны и в отношении керамзитобетона.
Потом не знали как управиться с каталогом библиотеки.
Теперь критикуете отдельные положения статьи, будучи полностью не в теме.
Вы полностью уверены, что такой уважаемый и узкоспециализированный как раз в данной теме журнал как «С.О.К.» пропустил бы «галиматью»? – Да если бы в статье проф. Иванова была бы хоть одна неправильная запятая, завтра господин Матросов его бы по стенке размазал во всей периодике.

В конце концов есть опыт теплофизического проектирования Украины, Беларуси. Вы ведь о нем даже не подозреваете, а говорите «…Вот если обоснованно доказывать с учетом всех факторов,…».
– Да доказали уже все давно и обосновали. И умные люди именно так уже и строят. 10-й год уже пошел (это я на нас хохлов намекаю :) ).
А нашествие «пенопластовой чумы» это только России касается. Только в России минералловатчикам и пенополистирольщикам удалось пролоббировать свой бизнес. Остальное постсоветское пространство устояло, когда они как тараканы из Польши полезли.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

А нашествие «пенопластовой чумы» это только России касается. Только в России минералловатчикам и пенополистирольщикам удалось пролоббировать свой бизнес. Остальное постсоветское пространство устояло, когда они как тараканы из Польши полезли.

Сергей. А давайте вы сформулируете свою мысль, почему не надо утепляться полистиролами и минераловатами?? А то что то я не понимаю, вроде все утепляются, и европа утепляется. Я сам там бываю, и все у нас там бывают часто. Короче - большой кусок планеты около 1/12 - 1/15 утепляется именно так. А что у вас есть возразить по этому поводу?? Только не надо много цифр - я не такой умный как вы с Олегом. Но я пойму и так.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
В вашем представлении два лагеря – это два сегмента тех или иных производителей, которые манипулируют всяк в свою пользу теплотехническим законодательством.

На самом же деле один лагерь просто исповедует здравый смысл (из идейных соображений), а второй – спекулирует им (из соображений коммерческого плана).
Сергей, Вы не сумели в этом сообщении меня в таком убедить:

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Так вот вторые утверждают: «Экономить нужно»
Первые абсолютно согласны с ними, но с небольшим уточнением: «Экономить нужно экономно»
Почувствовали разницу?
Я разницу очень хорошо чувствую. Несколько страниц назад даже очень подробные выкладки делал, к-рые Вы тогда оставили без ответа.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Вопрос ведь не в долях, не в %, а в абсолютных цифрах. Утеплили квадрат с 1 до 3? - получили столько квтч за сезон экономии.

Ваша фраза как раз и иллюстрирует постулат «Экономить нужно».
Опять 25! Вы вырываете предложение из контекста!

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Но вот если Вашу же фразу написать с позиций «Экономить нужно экономно» то звучать она должна так:

«… Утеплили квадрат с 1 до 3 за N денег - получили столько квтч за сезон экономии стоимостью М денег …»

И тогда становится все на свои места – сравнивая N и М за период эксплуатации, накладывая на эти финансовые расчеты другие граничные параметры (долговечность, экологичность, технологичность и скорость строительства и т.д.) мы и сможем сделать грамотный вывод стоит ли затратить N денег на утепление стены или может эти самые N денег перенацелить на иные утепляющие мероприятия. Только то и всего.
Там же рядом у меня эта фраза чуть ли не дословно совпадающаяс Вашей присутствует! Как Вы не разглядели?!

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Утепление стен - независимое мероприятие изменяющее один фактор, который легко посчитать. Даже если 99.999% энергии теряется на другом, но при этом утепление стен окажется окупаемым - стоит воспользоваться этим 0.0001% и утеплять стены!
А что кто-то спорит? Именно так и нужно поступать. Да и я, помнится чуть выше, писал аналогичное:

И если согласно расчета ЭКОНОМИКИ а не теплофизики!!!!!!! для данных условий строительства экономней строить из фанеры ( бетона, газосиликата, кизяка и т.д.) – пусть строят. Если оказывается, что R=100 выгодно с экономической точки зрения – кто ж против?

А если не экономно даже R>3 – пусть засунут этот тепловизор себе в … Так думаю.
Но если переход с R=2 на 3 стоит 3-4 доллара на кв м, то даже при нынешней цене газа окупается чуть больше, чем за год! Что ж Вы это то оспариваете?!

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Эти новые нормы пишутся для нового строительства. И при новом строительстве добавить лишнюю единицу в тепловое сопротивление недорого - оно того стоит. А проведение реконструкции, конечно, мероприятие дорогое и с этим надо бороться.
Это типичнейшее заблуждение. А если уж совсем точно – как раз и есть образец откровенной спекуляции над здравым смыслом.
Директивным образом добавив казалось бы несущественную «лишнюю единицу» мы тем самым напрочь меняем технологию строительства.
Технологию действительно приходится менять. И в малом строительстве, и в высотном. И ее, кстати, уже изменили, пока мы с Вами здесь спорим. А вот так ли это плохо, как Вы утверждаете, пока Вам меня переубедить не удалось.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Из веками проверенного положения, что строить нужно из доступных и проверенных в данном регионе материалов, а «экономить экономно» мы автоматически скатываемся в дымовую завесу словесной мишуры о надобности экономить энергоресурсы за которой явственно и однозначно, огромными буквами читается: «Из чего бы вы не строили, пенопласт на стенку налепите все равно».
На самом деле это Ваше сообщение, в отличие от предыдущих, тоже имеет много тумана, вместо четких, кратких и чеканных доводов. А вывод таки да, правильный - из чего бы не строил - используй эффективные утеплители. И чем он плох?

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Вот если обоснованно доказывать с учетом всех факторов, что и новое строительство по новым нормам утеплять нерентабелтно - тогда конечно! А когда статья начинается с такой галиматьи!?... Да даже если все остальное там разумно и оправдано, уже доверие пропало!

Чуть чуть раньше Вы были столь же неправы, но тем не менее безапелляционно категоричны и в отношении керамзитобетона.
Потом не знали как управиться с каталогом библиотеки.
Теперь критикуете отдельные положения статьи, будучи полностью не в теме.
Сергей, Вы бы мне еще на грамматические ошибки и опечатки указали для большей конструктивности дискуссии. Или на форму носа :)... Свои ошибки я признавать умею, соглашаться с доводами тоже. У Вас тоже есть немало недостатков. Например, Вы почему то предпочитаете в цитатах не указывать автора, что сильно затрудняет чтение Ваших постов, вынуждает постоянно откручивать назад. Но я Вас уважаю за терпеливое подвижничество и грамотность, за неравнодушие и стремление к истине. Однако как это все относится к теме спора?


А вот насчет "полностью не в теме" хотелось бы доводов, обоснованных указаний на ошибки и пр.
Вы же, пока, вместо того, чтоб 1-2-мя четкими предложениями обосновать мне то, как керамзитобетон может при толщине 40 см иметь R=1.6 , надавали ссылок, к-рые еще надо найти время прочесть (и, возможно, даже поймать Вас на неточности, если таковую увижу :) ). Когда Вы мне аргументированно указали, что 0.4 для панелей мало, я согласился, тк. не знал, что это керамзитобетон. Но Вы пока не сумели мне доказать, что R=0.8 для них не предел. Да и как доказать то? Это ж должен быть, согласно теплотехническому снипу, керамзитожелезобетон плотнотью не выше 0.8 - как из него строить панельные многоэтажки? (разве что тогда суперактивированный цемент и инертные наполнители использовали. Разве что в Харькове какие-то исключительные местные материалы). Да и не стремились бы люди по всей стране тогда поменять панельку с R=1.6 на кирпичку с R=1. А ведь и при 0.8, и при 1, уже возможны технологии внешнего утепления, когда они будут окупаться в разумные 10-20 лет даже при нынешних ценах на газ в Украине. Надо только соответствующие индустриальные методы наладить, хотя, видимо, проще и правильнее построить заново - все равно хрущебы уже ресурс выработали. Однако мы о новом строительстве, а не о реконструкции.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Вы полностью уверены, что такой уважаемый и узкоспециализированный как раз в данной теме журнал как «С.О.К.» пропустил бы «галиматью»? – Да если бы в статье проф. Иванова была бы хоть одна неправильная запятая, завтра господин Матросов его бы по стенке размазал во всей периодике
. Я полностью уверен, что мне не раз приходилось видеть еще бОльшую галиматью в еще более авторитетных изданиях и у более авторитетных авторов. Давайте авторитетами давить не будем! Почему Матросов не ответил Иванову, мне не ведомо. Может Матросову надоело каждому такому "критику" отвечать, а может просто не читал эту статью. Ни того, ни другого из них я лично не знаю. Да и как это относится к теме?

Важно, что Иванов начиная оспаривать методы утепления стен, завел, почему то, речь о доле теплопотерь через них в общих теплопотерях (оставлю вопрос о явной заниженности этих 20%, которые ни при каких допусках рассчетов у меня не получаются при R<2). Я бы понял, если бы тема была: "Как нам снизить теплопотери в стране?" - тогда конечно сначала надо выяснить, где теплопотери больше,и там с ними и бороться. Но он то обсуждает рентабельность конкретной частности, а аппелирует при этом к обобщениям. Типичный демагогический прием. В такой манере Трофим Лысенко любил аргументировать, да у него аргументы еще и административным ресурсом подкреплены были - не поспоришь. У нас для понимания этого свои мозги есть. И как честный и дружащий с логикой гражданин я не могу проийти мимо явных передергиваний. Благо, пока, за особое мнение не раасстреливают :)

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
В конце концов есть опыт теплофизического проектирования Украины, Беларуси. Вы ведь о нем даже не подозреваете, а говорите «…Вот если обоснованно доказывать с учетом всех факторов,…».
А как чей-то опыт и неприведенные Вами здесь доказательства соотносятся?

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
– Да доказали уже все давно и обосновали. И умные люди именно так уже и строят. 10-й год уже пошел (это я на нас хохлов намекаю :) ).
А нашествие «пенопластовой чумы» это только России касается. Только в России минералловатчикам и пенополистирольщикам удалось пролоббировать свой бизнес. Остальное постсоветское пространство устояло, когда они как тараканы из Польши полезли
.
А если пенобетонные приоритеты победят - кто-то будет использовать термин "пб-чума". :lol:

Но если без ярлыков,

Сергей!
Все Ваши рассчеты потому и дают дорогое утепление лишними 5 см пенопласта, что Вы рассматриваете его как отдельный слой, как отдельную технологическую операцию налепления этого слоя на уже готовую стенку, скажем, из пб. А если посмотреть иначе? Если класть вместо запланированных 10 см запланировать 15 см., удорожается ровно на цену пенопласта с доставкой на стройплощадку, не более. Толстый слой даже проще укладывать. Причем так давно уже строят во всем мире.

Я понимаю Вашу нелюбовь к ППС и прочим минватам. Вам приходилось видеть немало случаев, когда они набирали влагу в результате неверного проектирования или брака при строительстве. Но точно также влагу может набрать пено или газобетон, равно как и любой другой пористый материал. Даже древесина умудряется увлажняться и гнить. Если не делать пароизоляцию изнутри, если не обеспечивать должную вениляцию помещений, если допускать попадание атмосферной влаги через фасад в утеплитель, не гидроизолировать от почвы и пр. - во всех этих случаях утеплитель наберет влагу, будь то пенобетон или минплита. Исключение, пожалуй, лишь пеностекло составляет, да пеноплекс, но это уж вообще из области фантастических сверхдорогих стройматериалов (хотя, кто знает!...) Мы то с Вами говорим о недорогих.

Чем Вам, например, не угодило каркассное строительство? - есть несущий каркасс, а в промежутках - утеплитель. В малоэтажном строительстве вся Канада, Север Штатов, Финляндия построены на деревянных каркасах, заполненых эффективными утеплителями. Изнутри - пленочная пароизоляция с низким влаго и воздухопроницанием. Снаружи - сайдинг или облицовка в полкирпича. Уже больше полвека так строят и хорошо живут. Я сам в таком доме несколько лет прожил - самое комфортное в моей жизни жилье!
В высотном строительстве тоже на ж\б каркас укладываются теплые слабонесущие ограждающие стены (на предыдущей странице описывал). При правильной пароизоляции и вентилируемости фасада получается дешево и никакой влаги. Опять же в Торонто, Монтреале, Оттаве, Хельсинки уже не первое десятилетие стоят дома, сделанные по таким принципам. Там ведь отопительный сезон приблизительно как в Киеве, а в Монтреале и Оттаве даже пожестче будет. Слышал (правда сам не видел), что при СССР было несколько зданий по этой технологии тоже построено, и успешно стоят, утеплитель не намок. Ну да это достоверно утверждать не буду, т.к. доказать не могу.

Ну слабо подходит ПБ в качестве ограждающих конструкций с точки зрения экономичности и эффективности! (если, конечно, к энергоносителям да к климату на Земле по хозяйски относиться). Вот внутри здания очень неплохо в силу хороших звукоизолирующих св-в. Немцы умудряются, как я слышал, даже армированный пб делать и несущие конструкции из него. Это тоже весьма достойно изучения и подражания. Но внешние стенки из пенобетонных блоков (а уж ,тем более, из полнотелого кирпича), мне кажется, от неквалифицированности и непонимания. Да от отсутствия качественной строительной индустрии. Да еще от предубежденности населения. Мне тут от кого-то недавно приходилось слышать, что в монолитно-каркассных высотках строителям приходится обкладывать ж\б части кирпичом только для того, чтоб потрафить суеверию новоселов об экологичности кирпича.
Была ли полезна информация?
Прошлое лето было нежаркое, однако я проводил его, можно сказать, в морозильной камере. Нам было позволено испытывать различные стеночки, в том числе и тепловизором.
Не буду описывать подробности, да и закончить опыты мы не успели, но результат получился такой:
Невозможно изготовить однородный по составу бетон, отвечающий одновременно и прочностным и теплотехническим свойствам.
Здесь я имею ввиду принятые в России нормы термического сопротивления. 3,12 – 3,6.
Какой вывод из этого может сделать производитель строительных материалов?
1. Нужно изменить СНИПЫ. Спрашивается - с какого хрена? Да газ у нас виш-ли дешевый. Такое мнение четко присутствует на данном форуме. Но тут наш Президент четко выразил свою мысль и дал ответ на этот вопрос: «Газ у нас в ближайшее время подорожает в четыре раза». Вот в этом я не сомневаюсь.
2. Нужно делать многослойные конструкции. А из чего? Вот пенополистирол материал теплый и доступный. Его и надо то всего 150мм, что бы все сопротивление обеспечить. Недавно разговаривал со старым строителем, который из этого материала построил на севере много разных объектов. Он, один раз был свидетелем пожара в здании, обложенном 15-ти сантиметровым костром из пенопролистирола. Живописал очень подробно. Погасить его не удавалось, так как он был зашит внутрь конструкции. Воздуха ему не надо, так как в нем его вполне достаточно. Если воздуха для горения не хватает, то выделяется горючий газ, который имеет свойство собираться в помещении, а потом вспыхивать моментально. Он сказал, что очень похоже на шаровую молнию. Но самое интересное, что горящий пенополистирол течет, распространяя пожар сверху вниз. По этому принципу в Астане сгорел дом, прозванный в позже в народе «Зажигалкой», так как горел он сверху вниз. Мы все видели это по телевизору, просто сейчас подзабылось уже. Но жителем тех домов на северах, которые строил мой знакомый, такой пожар не грозит. Недавно стены этих домов вскрывали и обнаружили, что пенополистирола там нет.
3. Про минвату, особая песня. Но я ее петь не стану.
А в чем собственно причина того, что одни бросились пенополистирол укладывать, другие требуют СНИПы отменить. Да дело в том, что отечественная наука не разработала, а сейчас точно уже не разработает, подходящего материала, и соответственно конструкций на его основе. Вот для бурана разработала, для МКС разработала, для подводных лодок тоже разработать не забыла, а вот для строительства – Хрена!
Тут правда задача-то посложней будет. Надо не просто материал, а что бы и дешёвый и доступный и простой в применении. Тут лобом думать надо – нет проще СНИПы отменить, а там где не отменяются все пенопластом залепить.

Как то давно, в журнале «Крокодил» в разделе «Нарочно не придумаешь» видел фотографию ценника из мясного магазина:
«Ум говяжий – цена 1р.90к»
С тех пор употребляю это словосочетание для определения таких ситуаций.
Ум говяжий
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Прошлое лето было нежаркое, ...
Николай, спасибо! Классно написали :) Только грустно от этого :(

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Он, один раз был свидетелем пожара в здании, обложенном 15-ти сантиметровым костром из пенопролистирола. Живописал очень подробно. Погасить его не удавалось, так как он был зашит внутрь конструкции. Воздуха ему не надо, так как в нем его вполне достаточно. Если воздуха для горения не хватает, то выделяется горючий газ, который имеет свойство собираться в помещении, а потом вспыхивать моментально. Он сказал, что очень похоже на шаровую молнию. Но самое интересное, что горящий пенополистирол течет, распространяя пожар сверху вниз. По этому принципу в Астане сгорел дом, прозванный в позже в народе «Зажигалкой», так как горел он сверху вниз.
Я как то видел пожар в каркасном 2-этажном доме в Канаде. Каркасс деревянный, утепление - минвата невысокой плотности. Изнутри стены обшиты гипсокартоном. Так, ничего особенного. Выгорел каркасс. Люди эвакуировались быстро. Интереснее другое. Ремонт обошелся примерно как новое строительство, если не дороже, т.к. пришлось из кирпичной облицовочной (полкирпича) скарлупы выковыривать внутренность, чтоб повторить по новой. Кстати, делали это не потому, что как-то сильно пострадали несущие конструкции (вертикальные стойки, как раз, можно было и оставить), а потому, что иначе от запаха гари было не избавиться.

Кстати, а какой там в Астане был ппс? ПСП или ПСП-Б. Последний относится к Г1 -разве он будет так гореть?

Цитата
Болховитин Николай пишет:
3. Про минвату, особая песня. Но я ее петь не стану.
Да уж спойте, не стыдитесь! Может что-то новое от Вас узнаем :). Просим!
Изменено: ОлeгИ2 - 15.02.07 23:09
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)