Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

С этой целью работает огромная государственная машина по привлечению в страну новых энергосберегающих технологий, которые насаждаются директивным образом и которые выгодны государству (читай олигархическому капиталу), но убыточны для граждан.
Так думаю.
Плохо думаете уважаемый. За деревьями лес потеряли, слегка. Слишком много обращений к снипам и пр. хрени. На самом деле все проще и намного. :(
Чем бы вы не отапливались - ВЫ ЭТО ПОКУПАЕТЕ. Бесплатно вам никто ничего не дает. Газ, солярка, уголь, дрова, печное топливо, мазут, отработанное масло, продукты ядерного распада и т.д. Любое топливо вы покупаете. В том случае если строение не утеплено, вы покупаете на 30% топлива больше. Вот и все. При чем тут какие то субсидии?? Есть установленая продавцом цена, которую вы платите. Из каких соображений исходит продавец, вам - покупателю - фиолетово. Единственное что вы можете сделать, это сэкономить на количистве топлива, и на подборе типа топлива. Сейчас есть схемы на дровах и угле, при которых горение происходит до 8-12 часов. И разрабатываются кассетные схемы под горение до 24-30 часов. Это просто - в качестве примера.
Что касается самого материала, то каменная вата несомненно эффективнее, чем полистирол. И не только по теплопроводности но и в следствии отсутствия ограничений на применение, которые у полистирола имеются. Ну и со стоимостью утепления: можно и за 35 сделать(это средняя цена у нас), а ежели слегка пошевелить извилиной то на сегодняшний день можно обойтись в 17 у.е./м2
Была ли полезна информация?
Цитата
djin пишет:
Плохо думаете уважаемый. За деревьями лес потеряли, слегка. Слишком много обращений к снипам и пр. хрени. На самом деле все проще и намного. :(
Да ружинский то, как раз думать умеет. И весьма неплохо, в отличие от Вас, уважаемый джин. А снипы и пр.хрень не с потолка берутся, а из реальной жизни. Кровью пишутся, здоровьем, потерянными миллионами...
Цитата
djin пишет:
Чем бы вы не отапливались - ВЫ ЭТО ПОКУПАЕТЕ. Бесплатно вам никто ничего не дает. Газ, солярка, уголь, дрова, печное топливо, мазут, отработанное масло, продукты ядерного распада и т.д. Любое топливо вы покупаете. В том случае если строение не утеплено, вы покупаете на 30% топлива больше. Вот и все. При чем тут какие то субсидии??
Ключевое слово здесь Вами опущено - покупаете по некой ЦЕНЕ. А вот цена то и существенна. Солярочка в Росиии стоит 17 руб\л (из которого можно при сжигании получить до 10 квтч энергии), а газ (магистральный метан, не путать с пропаном) - по 1.6 руб\куб (те же 10 квтч). Разница более чем в 10 раз. И даже на украине энергия полученная из газа в разы дешевле, чем из солярки. И из дров (сухие дрова - 4-5 квтч\кг- стоят от 5 р\кг), и уголек (3-6 квтч\кг) недешев, исключая субсидируемый топочный (но им топить - еще затраты на работы с золами, на отчистку выхлопов и пр). Государство, субсидируя отопление, покупает этим смирение граждан. И попробовало бы не делать этого. В теплых домах народ сиди и не рыпается, в дуроскопы уткнувшись, а из холодных быстренько на барикады повылазит. Отдельный дом на семью в московском регионе в отоплении обходится 4-15 тыс кубов газа в год. При нынешних ценах это не более 1000 баксов в год - посильно даже низкооплачиваемым слоям. А если будет стоить до 12 тыс баксов - лишь 5% населения смогут это оплатить. Большинство милиционеров и военных оплатить не смогут. И на кого тогда будет опираться эта власть?!

Цитата
djin пишет:
Есть установленая продавцом цена, которую вы платите. Из каких соображений исходит продавец, вам - покупателю - фиолетово. Единственное что вы можете сделать, это сэкономить на количистве топлива, и на подборе типа топлива. Сейчас есть схемы на дровах и угле, при которых горение происходит до 8-12 часов. И разрабатываются кассетные схемы под горение до 24-30 часов. Это просто - в качестве примера
. Сходите для примера, и купите кубов 20 дров, чтоб отопить хату зимой. Посчитайте, сколько это будет стоить. Да схемки эти на практике опрубуйте (в смысле, постойте ка кочегаром у печки, т.к. только самые дорогие из них обеспечивают автоматическую подачу круглосуточно (с газообразными и жидкими топливами автоматизация процесса много проще и дешевле) в зависимости от необходимого тепловыделения).
А потом приходите авторитетно обсуждать, имеют ли субсидии значение, или нет.
Цитата
djin пишет:
Что касается самого материала, то каменная вата несомненно эффективнее, чем полистирол. И не только по теплопроводности но и в следствии отсутствия ограничений на применение, которые у полистирола имеются. Ну и со стоимостью утепления: можно и за 35 сделать(это средняя цена у нас), а ежели слегка пошевелить извилиной то на сегодняшний день можно обойтись в 17 у.е./м2
Как раз по теплопроводности она уступает раза так в 2 пенополистиролам. Но не в этом дело. Она сильно тяжелее, поэтому ее крепление, да и весь цикл транспортировки на площадку, хранения, подачи на стену, поддержки во время крепления стоит в разы дороже. Сама она тоже в разы дороже. Но главное - она много гигроскопичнее и паропроводимее пенополистирола. Из-за этого с ней много лишнего гемороя и трудозатрат. Ее на крышу под толстую стяжку хорошо класть - не проминается почти. Правда перекрытия должны держать лишних 50-100 кг на кв. метр. А в остальном - замечательный утеплитель. Но экструдированный пенопласт - еще лучше. Правда и много дороже. А пеностекло вообще суперматериал! Но что-то никто из него особо не строит :( . Наверное субсидий ждут :)
Была ли полезна информация?
Цитата

Не знаком с сокращением ГСОП - видимо это что-то типа "госстандарт отопительного периода".
Но скажу, что там нет и не может быть такого стандарта просто потому, что нет систем центрального отопления.

Нет.
Градусо-сутки-отопительного периода – ГСОП – это вычисляемая величина которая по сути характеризует относительные расходы на обеспечение параметров комфортности в помещении и не связана абсолютно с системами отопления. Чем больше ГСОП – тем суровей климат и, соответственно, больше расходы на отопление.
ГСОП не несет особой практической пользы потому то о нем мало кто знает как у нас так и за рубежом.
Но ГСОП очень мощный, простой и наглядный способ объективной оценки относительных затрат на отопление поэтому он очень широко используется в различных теплофизических расчетах.



Цитата

Это неверно. Я как то пытался выяснить в газовой компании теплотворную способность газа. Долго перепинывали меня менеджеры.

Ну не знаю – я оперирую официальными данными из отчетов Евростата.
Там фигурирует единственная оценочная единица – евро за гигакаллорию. Все.
Т.к. газ природный состоит не только из одного чистого метана, то в зависимости от месторождения добычи его теплотворная способность может колебаться. Порой значительно – в каждой стране она своя.
Единичный учет на уровне низового потребителя конечно же ведется в кубах, которые потом Евростат пересчитывает в гигакаллории, в зависимости от источника газоснабжения чтобы иметь возможность для объективного сопоставления по всем 25 странам входящим в ЕС.

Вообще немного удивительно такие вещи мне тут из Харькова объяснять.


Цитата

А утеплять пенопластом по мокрому методу на порядок дороже, чем при возведении стен

Ну да.
А теперь попробуйте это все доказать «утепляльщикам» назойливо пропагандирующим этот свой «мокрый метод» как панацею для замерзающей России.
Отлистайте несколько страниц назад в этой же теме – там один товарищ упорно обещает до 70% экономии за отопление, если налепите пенопласт на стенку.
Была ли полезна информация?
Беда с вами прям :) :) Может просто внимательно почитаете что я написал?? Осмыслить попробуете?? И перестанете путать божий дар с яичницей?? Нет?? Ладно, вижу бесполезно, но попробую объяснить ещё раз.

Цитата
ОлeгИ пишет:
А снипы и пр.хрень не с потолка берутся, а из реальной жизни. Кровью пишутся, здоровьем, потерянными миллионами... :)
Да, что вы говорите :) :) Прям кровью?? Страх то какой. :( Просто для информации - СНиПы были написаны задолго до того как полилась кровь. Но это так - отвлечение.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Ключевое слово здесь Вами опущено - покупаете по некой ЦЕНЕ. А вот цена то и существенна.
Уважаемый :) Где я сказал, что цена не существенна??? Читайте внимательно. Конечно она существенна, но этот вопрос решается ещё на стадии проектирования согласно вашему техзаданию на выбраный вами вид топлива. Который вы сами, как застройщик, по тем или иным соображениям выберете. А вот после того как вы его выбрали вам останется выбрать будете вы его покупать на треть больше, или на треть меньше. То есть утеплив здание вы сократите КОЛИЧЕСТВО (!!!!!!!!!!) топлива. Того самого, которое вам больше приглянулось. При чем тут цена. Вы будете покупать по одной и тойже цене или 3 тонны соляры на сезон, или 2 - 2,5. Впоследствии вы можете поменять горелку с солярки на газ. Но опять же вопрос утепления даст вам возможность покупать газа на треть больше или на треть меньше. ПО одной и той же цене!!! При чем тут вид топлива???
Цитата
ОлeгИ пишет:
Солярочка в Росиии стоит 17 руб\л (из которого можно при сжигании получить до 10 квтч энергии), а газ (магистральный метан, не путать с пропаном) - по 1.6 руб\куб (те же 10 квтч). Разница более чем в 10 раз. И даже на украине энергия полученная из газа в разы дешевле, чем из солярки. И из дров (сухие дрова - 4-5 квтч\кг- стоят от 5 р\кг), и уголек (3-6 квтч\кг) недешев, исключая субсидируемый топочный (но им топить - еще затраты на работы с золами, на отчистку выхлопов и пр)..
Вот это и называется принятие решения по выбору вида топлива и схемы отопления. А количество выбранного топлива (а соответственно и стоимость отпления в сезон) будет зависеть от того утеплен ваш дом или нет. При чем тут цена??? Вы её уже выбрали раньше, выбрав вид топлива.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Государство, субсидируя отопление, покупает этим смирение граждан. И попробовало бы не делать этого. В теплых домах народ сиди и не рыпается, в дуроскопы уткнувшись, а из холодных быстренько на барикады повылазит. Отдельный дом на семью в московском регионе в отоплении обходится 4-15 тыс кубов газа в год. При нынешних ценах это не более 1000 баксов в год - посильно даже низкооплачиваемым слоям. А если будет стоить до 12 тыс баксов - лишь 5% населения смогут это оплатить. Большинство милиционеров и военных оплатить не смогут. И на кого тогда будет опираться эта власть?!:)
Это все софистика, сиречь - словоблудие. У вас есть дом который вам надо отапливать, вот и все. Всю софистику - к Жириновскому. Если вас не устраивает цена предлагаемого вам товара (газ, соляра, угольная пыль) - идите на баррикады. Но решение - купить его вам 3 тонны или 2 тонны зависит ТОЛЬКО ТО ВАС. От того утеплили вы свой дом или нет, от того как вы переносите низкие температуры и т.д. Никакое государство не может заставить вас купить 3 тонны (любого выбранного вами топлива, по любой выбраной вами цене) если вам надо 2.

Цитата
ОлeгИ пишет:
Сходите для примера, и купите кубов 20 дров, чтоб отопить хату зимой.
Зачем?? Я в состоянииприобрести 4 тонны солярки на год. Помесячно не так уж и дорого получается.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Посчитайте, сколько это будет стоить.
Зачем?? Каждый застройщик считает сам для себя, что ему более выгодно. Моё дело - в любом выбраном им варианте, помочь ему экономить и обеспечить технологичность максимально возможную для данного вида топлива.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Да схемки эти на практике опрубуйте (в смысле, постойте ка кочегаром у печки,.
Ну повеселили, чес слово :) Не надо мне стоять у печечки :) Я за 15 лет их немножко смонтировал, :) всх видов и на всевозможные виды топлива, с дублирующими схемами на топливе иного типа или того же самого и пр. пр. пр. Кстати, как одно из направлений моей фирмы, идет изготовление модульных конструкций, и модульных котельных в том числе.
Цитата
ОлeгИ пишет:
т.к. только самые дорогие из них.
Ну если 3000 - 4000 долл, это самые дорогие, то вам не стоит начинать строить свой дом.
Цитата
ОлeгИ пишет:
обеспечивают автоматическую подачу круглосуточно (с газообразными и жидкими топливами автоматизация процесса много проще и дешевле) в зависимости от необходимого тепловыделения).
В зависимости от поставленой задачи могу смонтировать отпление на дровах до 2х (а при удаче и до 3х) суток автономной работы. Сейчас как раз разрабатываем схему такой печи. А схемы на опилках давно работают абсолютно автоматически, только бункер загружайте.
Цитата
ОлeгИ пишет:
А потом приходите авторитетно обсуждать, имеют ли субсидии значение, или нет.
Я вас умаляю :) Вы, я так понял, непрерикаемый мировой авторитет в областе теплотехники???
Цитата
ОлeгИ пишет:
Как раз по теплопроводности она уступает раза так в 2 пенополистиролам. .
Спорить не стану, а если вы приведете справочные данные, или оферты производителей, так и вообще буду горд знакомством с вами.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Но не в этом дело. Она сильно тяжелее, поэтому ее крепление, да и весь цикл транспортировки на площадку, хранения, подачи на стену, поддержки во время крепления стоит в разы дороже.
Вы только в бане такого не говорите - тазиками закидают. Уж парочку квадратных километров утепления, я за свой век сделал. Только этой осенью, в составе работ по реконструкции здания - 800м и ещё на весну оставили 400. А сколько квадратуры на новых строительствах!!!!!!!!!!!!! И никто цены за работу не поднимает, и глупостей таких не говорит.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Сама она тоже в разы дороже..
Не в разы а только на 20%. Думаю, если вы возьмете на себя труд пройтись по магазинам вы этого не сможете не увидеть.
Цитата
ОлeгИ пишет:
Но главное - она много гигроскопичнее и паропроводимее пенополистирола. Из-за этого с ней много лишнего гемороя и трудозатрат...
Каких например :) :)
Цитата
ОлeгИ пишет:
Ее на крышу под толстую стяжку хорошо класть - не проминается почти. Правда перекрытия должны держать лишних 50-100 кг на кв. метр....
А это откуда???? Лист ваты 1000х500х50 весит около 5 кг, четверть куба (упаковку)при разгрузке мужики носят не напрягаясь. Марка "35" - 35 килограмм /м3. Можете сходить в магазин и взвесить на руке. Посмотрите её плотность и не порите чуш.
Цитата
ОлeгИ пишет:
А в остальном - замечательный утеплитель. Но экструдированный пенопласт - еще лучше. Правда и много дороже.....
........ и имеет ограничения по применеию - посмотрите пожарные СНиПы, которые так любите. Вот тут действительно вопрос крови.
В общем я понял, что сами вы с этими материалами никогда не работали.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
там один товарищ упорно обещает до 70% экономии за отопление, если налепите пенопласт на стенку.

Может он имел в виду что останется 70%? Ни за что не ратую, просто привожу пример.
Некоторые особняки которые я строил для заказчика, я обслуживаю. Ну топливо завожу, мелкий ремонт текущий и пр.
Пример: один заказчик при строительстве отказался от утепления (денег пожалел). Ну закончили, дом живет. Заправка идет 4,25 тонны солярки на сезон. Прошло лет 6 - 7 он созревает на утепление. Делаем. И на следующий же сезон (и все последующие до сего дня - 4 года) хватает 3,3 тонны. Количество потребного топлива уменьшилось примерно на 25%. Какая бы цена топлива не была, самого топлива надо на 25% меньше. То есть каждая пятая заправка, если сравнивать с неутепленным домом - бесплатно. А это, что-то около 1300 у.е
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
ГСОП очень мощный, простой и наглядный способ объективной оценки относительных затрат на отопление поэтому он очень широко используется в различных теплофизических расчетах.
Совершенно согласен. Но именно ОЦЕНКИ, т.к. год на год не приходится. Разумеется, эта величина должна изучаться в соответствующих программах civil engenering. И должна быть прописана в соответсвующих строительных кодах штатов, провинций, графств, округов и т.п. Думаю, что можно найти при старании.
Цитата
S.R. пишет:
Ну не знаю – я оперирую официальными данными из отчетов Евростата. Там фигурирует единственная оценочная единица – евро за гигакаллорию.
Евростат готовит отчеты для "генералов". К проектированию домов они отношения не имеют. Они ведают закупками, политикой давления на страны-поставщики энергоносителей. Это не тот источник, на который надо ориентироваться при изучении климатических особенностей регионов, имхо.

Цитата
S.R. пишет:
Т.к. газ природный состоит не только из одного чистого метана, то в зависимости от месторождения добычи его теплотворная способность может колебаться. Порой значительно – в каждой стране она своя.
Позволю себе с этим утверждением не совсем согласиться. Насколько мне известно, существуют вполне надежные методы сепарации газа. Небольшие, но ощутимые примеси бутана и пропана - допустимы. Однако они практически не влияют на теплотворную способность. Кислород не допустим категорически. С водой борются, особенно если газопроводы промерзают. Всякая гадость типа серосодержащих - жестко ограничивается по санитарным соображениям. Конечно, инертные газы могут относительно безвредно присутствовать, но сомнительно, чтоб это допустили. К потребителю должен идти и идет метан. А его теплотворность - без малого 10 квтч на куб при атмосферке.

Цитата
S.R. пишет:
Цитата

А утеплять пенопластом по мокрому методу на порядок дороже, чем при возведении стен
Ну да.
А теперь попробуйте это все доказать «утепляльщикам» назойливо пропагандирующим этот свой «мокрый метод» как панацею для замерзающей России.
Отлистайте несколько страниц назад в этой же теме – там один товарищ упорно обещает до 70% экономии за отопление, если налепите пенопласт на стенку.
[/QUOTE] Все зависит от того, какова теплопроводность этой стены до утепления. Утеплять стенку с сопротивлением меньше 1, считаю, оправдано. Да и то в качестве вентилируемого фасада тот же сайдинг (или иная легкая облицовка) со всех сторон лучше. Его, даже если из-за нарушений при монтаже оторвет с 20-го этажа, то вряд ли кого покалечит. А вот кусок штукатурки вниз спланирует - голову снесет. Ну а закладывать ППС в колодцы кладки, или в разрывы каркаса - милое дело.

Опять же и высотки можно. Как-то, года 4 назад, часто ходил мимо одной строящейся монолитно-каркассной высотки в мск. Вполне грамотно делали. Стена снаружи внутрь была:
облицовочный пустотелый кирпич в полкирпича
15 см ппс
20 см пенобетонный блок Д800

Пенобетонную кладку опирали на перекрытие каждого этажа (3 м высотой), из нее выпускали при кладке гибкие базальтовые связи. На них надевали ППС. Облицовку опирали на полку уголка, приваренного к закладным перекрытия. Причем кирпич на треть шире этой полки был. В образовавшуюся между этажами щель в облицовке засовывали вилатерм, т.о. мостик холода на стали уголка был не столь критичен. Имо, вполне грамотный подход. И простоит этот ппс многие десятки лет, и не отсыреет особо.
Была ли полезна информация?
to ОлегИ

По поводу гигакалорий и прочих газовых подробностей/уточнений.

Думаю, что используя именно данные Евростат я максимально объективно и научно подошел к подбору фактажа.
В конце концов это мое право – выбирать источник информации. И я им воспользовался.
Что же касается пересчета гигакалорий в кубы – погрешность может быть, но она невелика и практически не способна повлиять на конечные выводы. Поэтому, думаю, тут обсуждать нечего.

По поводу ГСОП.
Эта величина – универсальный механизм сравнения степени суровости климата. Но т.к. это вычисляемая величина то она имеет смысл в качестве механизма сравнения только в случае полной идентичности методики вычисления и выбора исходных данных.
Для разных стран эти методики и критерии выбора (назначения) исходных данных разные. Исключением был СССР.
И предмет моей озабоченности в этом вопросе как раз и стал тот факт, что ведется сравнение ГСОП для РАЗНЫХ стран без акцента на методику вычисления. А в этом случае ГСОП становятся уже не объектом объективного сравнения, а объектом манипулирования общественным мнением.

Вот моя версия, как это произошло.

В начале 90-х идет массированный вброс через периодику идеи:

- Вот посмотрите, в Германии ГСОП=2600, а в Москве – ГСОП=4600
У немцев, мол всего в 1.7 раза холодней нашего но тратят они на обогрев своих жилищ жилищ 60 вт/м2 (к примеру) а москвичи в 5 раз больше – 300 вт/м2
- А почему так, начала беспокоиться общественность.
- А потому, что у нас R=1, а у немцев R=5, отвечали им. Нужно срочно подтягивать термическое сопротивление ограждающих конструкций до европейского уровня, чтобы экономно тратить энергию.
Но при этом как то «забылось», что те же немцы, прежде чем стены утеплять – котлы на всех тепловых и электрических станциях поменяли на более эффективные.
Кроме того, подозреваю, ГСОП для европейских городов умышленно «тянули» вверх, чтобы тот факт, что в Европе попросту гораздо теплее чем у нас (а соответственно им нужно гораздо меньше энергии на отопление) не выглядел столь уж контрастно.

Так вот предмет моих нынешних изысканий как раз и попытаться привести ГСОП для разных стран в единый масштаб.




to djin

Цитата
Может он имел в виду что останется 70%? Ни за что не ратую, просто привожу пример.

Да нет, этот товарищ как раз и обещал, что нужно всего лишь правильно утеплить фасад (разумеется по «мокрому методу», который он продает) и получите экономию в 70% .
Я возражал.
Сильно.

Он отвечал, дословно «… Так что ваш сарказм по поводу 70% я не разделяю и подписываюсь лично под этой цифрой. …» и ссылался на прибалтийский опыт.
Ссылку давать или так поверите?
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:


to djin

Цитата
Может он имел в виду что останется 70%? Ни за что не ратую, просто привожу пример.

Да нет, этот товарищ как раз и обещал, что нужно всего лишь правильно утеплить фасад (разумеется по «мокрому методу», который он продает) и получите экономию в 70% .
Я возражал.
Сильно.

Он отвечал, дословно «… Так что ваш сарказм по поводу 70% я не разделяю и подписываюсь лично под этой цифрой. …» и ссылался на прибалтийский опыт.
Ссылку давать или так поверите?
Да поверю, чего ж. Только я и есть часть "прибалтийского опыта" на который он ссылался. Пример который я привел стоит на берегу, самого что ни на есть, балтийского моря, на бугре, в 300 метрах от пляжа, в Калининградской области. Дом был утеплен стирополм и имеет экономию по количиству топлива (по неточным подсчетам +/- 3%) около 25%. Это факт свершившийся. Если бы утепляли минватой, думаю было бы около 30% а может и нет. Любят продавцы попродавать, этого у них не отнимеш.
Была ли полезна информация?
Цитата

Дом был утеплен стирополм и имеет экономию по количиству топлива (по неточным подсчетам +/- 3%) около 25%. Это факт свершившийся.

Я понимаю, что значит "на берегу" - поэтому экономии в 20-25% в Вашем случае - ВЕРЮ. А если учитывать т.н. "неконтролируемую инфильтрацию" - верю вдвойне.

А вот в 70% экономии в результате ТОЛЬКО утепления фасадов хрущевок - НЕ ВЕРЮ хоть убейте.

-------------------------

В СССР (и по наследству в постсоветских странах) весьма почтительно и я бы сказал даже - трепетно относились и относятся к прибалтийским мудрости и опыту. И не только в строительстве.
И на стенке у меня висит портрет как раз прибалтийского Ученого - его я считаю своим заочным Учителем, и именно он перевернул всю мою жизнь.

Но, как мне кажется, сейчас появилось много желающих это подсознательное почтение и уважение поэксплуатировать в своих личных корыстных целях. Вплоть до низвержения законов арифметики.

Лично я такого не приемлю. Шулеры и шарлатаны должны быть наказаны. А если они прикрываются прибалтийскими корнями - тем паче. - Хоть так отдам дань уважения Учителю и не дам осквернить Его Родину наукообразной билибердятиной.


С уважением Сергей Ружинский, Харьков.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

А вот в 70% экономии в результате ТОЛЬКО утепления фасадов хрущевок - НЕ ВЕРЮ хоть убейте.
А давайте вместе поприкидываем.

Берем жб-хрущевку (не помню серию), с двушками преимущественно, 5 этажей, 4 подъезда. Высота здания 15 м, глубина - 12 м, длина - 72 м.

Предположим, что она не перенаселена. Тогда на вентиляцию надо треть объема здания ежечасно. Объем, за вычитом стен и перекрытий - 9350 кубов. Будем считать для Москвы. Гсоп=5000, значит в часах гчоп=120000. Ежечасно надо греть 3113 кубов воздуха. Нагреть куб воздуха на градус будет 1.2 кдж. Значит на нагревание воздуха вентиляции уйдет примерно 125 МВт ч энергии. Ее, понятно, утепление не уменьшит (если только не ставить системы рекуперации. Да только хрущебу дешевле снести, чем все щели в ней заделать).
Считаем потери через стены. Площадь окон возьмем , как 1/9. Площадь стен 2500*8/9=2240, соответственно площадь окон - 240 м2.
Площадь крыши - 865 м2. Тепловое сопротивление для бетонной стенки возьмем 0.4 (хотя, ИМХО, ниже), для окон - такое же, для кровли возьмем 1 (их все-же неплохо утепляли)
Итак до утепления через стены пройдет 2240 x 120000/0.4=670МВтч
Через окна 240 x 120000/0.4 - 72 мвтч
Через кровлю 865 x 120000/1- 104 мвтч

Итого всего теплопотери здания 125+670+104+72=971МВтч

Предположим, что стены удалось утеплить до 3. После утепления через них будет уходить за сезон 90 МВтч, или на 580 МВТч меньше
580/971=60%
Да, до 70 не дотягивает. Но будь 9 этажей - перевалило бы. А если в придачу одноподъездная башня, да с техническим этажем (значит утепление крыши больше 1.5), то, глядишь, и за 80% перевалит.

Здесь не учтена перенаселенность хрущеб - при менее 30 кубов на человека надо увеличивать вентиляцию. Но порядок цифр от этого не сильно изменится. Другое дело, что объем вентиляции в хрущебах часто в разы больше необходимого, т.к. больше вентилируют подъезды да коридоры, чем жилые комнаты. Но тут как раз меры по наведению порядка не очень дороги.

С кирпичными хрущебами, у которых сопротивление стен близко к 1, цифры, ес-но, будут другими.

Я не призываю утеплять жб хрущебы по мокрому - дешевле, пожалуй, их снести (или утеплять, облицовывая тем же сайдингом - тогда в 10-20 баксов на квадрат удастся влезть сутеплением). Но и повально заявлять, что утеплять не следует, по моему, не стоит. Если квтч ценить в 5 центов (а вообще-то во многих частях Мира уже за 10 перевалило), то экономия на просчитаной хрущебе составит 28 тыс баксов за сезон. Если оценить утепление в упомянутые 30 баксов за квадрат, то на здание уйдет 67 тыс баксов. Т.о. денежки отобьются за 2.5 года. Правда если считать цену газа в 5 центов за куб, окупаемость на 25 лет растянется (однако, учитывая 60% потери в теплоцентралях, будет все-же 10 лет).
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:


Я понимаю, что значит "на берегу" - поэтому экономии в 20-25% в Вашем случае - ВЕРЮ. А если учитывать т.н. "неконтролируемую инфильтрацию" - верю вдвойне.

А вот в 70% экономии в результате ТОЛЬКО утепления фасадов хрущевок - НЕ ВЕРЮ хоть убейте..
Что такое "неконтролируемая инфильтрация" не знаю, но в 70%тоже не верю. Так что убивать никого не будем.


Цитата
S.R. пишет:
И на стенке у меня висит портрет как раз прибалтийского Ученого - его я считаю своим заочным Учителем,.
Я его знаю??

Цитата
S.R. пишет:
Шулеры и шарлатаны должны быть наказаны. А если они прикрываются прибалтийскими корнями - тем паче. - Хоть так отдам дань уважения Учителю и не дам осквернить Его Родину наукообразной билибердятиной.
Ну что вы всамом деле?? :) Может человек искренне .............. хотел продать. А вы его - :twisted: Думаю, что пытаться сделать мир чище занятие неблагодарное. Думаю будет достаточно если вы сделаете его таковым для себя и своих близких.
Была ли полезна информация?
to ОлeгИ

Цитата
А давайте вместе поприкидываем.

Я готов и прикидывать и считать. Но только не манипулировать общественным мнением, подставляя в качестве исходных данных для расчета заведомо неверные данные.

В Вашей прикидке Олег все более менее правильно, но есть одно, единственное допущение, неверность которого рушит всю логику и смысл этого расчета.

А именно: «…Тепловое сопротивление для бетонной стенки возьмем 0.4 …»

Это неверно. Неверно в том плане, что стены из одного только тяжелого бетона никто и никогда у нас не использовал в типовых проектах панельного жилья.
Соответственно и термическое сопротивление НАШИХ стен построенных еще по старым СНиП-ам – в районе 1.6 - 1.8. Но никак не 0.4.
Вот подставляйте в свои расчеты не R=0.4 а действительно существующее R=1.6 – 1.8 – и тогда смотрите, что можно выжать из утепления стен.


Мы это ведь уже обсуждали долго и нужно в теме:

Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
http://allbeton.ru/forum/topic4974.html

Там товарищ который прочит до 70% экономии на отоплении только за счет утепления фасадов, тоже, как и Вы, в своих расчетах отталкивался от неверной начальной предпосылки, что стены наших домов мало того, что тонкие, так еще и из тяжелого бетона изготовлены. Вот фрагмент дискуссии от 2005 года

=======================================




Цитата
Цитата:
Сергей! Я не помню ТОЧНО толщину панелей наших пятиэтажек, я помню то, что толщина их точно не более 200мм, так как у ДСКовских окон практически отсутствует подоконник, а отлив с учётом напуска всего-то 5 см, даже голуби еле помещаются на нём, а потому редкие гости.


Геннадий, если у вас действительно ТАК понастроили, то я снимаю ВСЕ свои возражения по поводу рациональности или экономичности применения наружного пенополистирольного утепления в прибалтийских странах.

130 – 160 или даже 200 мм тяжелого бетона в составе наружного ограждения – да как Вы там вообще пока еще не вымерзли???

Это просто дикость какая-то.
Это преступление было совершено в Вашей стране.
Это по сути геноцид по отношению к прибалтийским народам.

Вам там нужно срочно утеплять свои жилища. И при такой постановке вопроса уже без разницы чем и как. Но 160 мм тяжелого бетона - и ВСЕ – это мои мозги просто не могут принять. У меня нет основания Вам Геннадий не доверять, тем более что Вы обещали даже фотографию выложить – сделайте пожалуйста доброе дело, выложите. Желательно с линейкой. Я собираю разные строительные казусы.

-------------------------------

Господи, неужели и у нас так? - меня прямо дрожь била.
Неужели и в Украине стоят дома с панелями из тяжелого бетона в 160 мм толщиной ?
Не доверяя своей памяти и опыту – а вдруг таки и хохлы так лохонулись, как прибалты, я спешно обзвонил некоторых своих коллег и знакомых в Харькове.
Всем им кратко обрисовывал ситуацию – вот 130 – 160 мм тяжелого бетона в качестве наружной стены панельного дома. Слышал? Видел? Знаешь? У нас так строили?

Ниже краткий пересказ моих бесед.

--------------------------------

Рой Анна Ивановна – зав. лабораторией испытания строительных материалов Харьковского ПромстройНИИПроекта

- Ну не знаю Сережа, я сама не видела, это нужно у них запросить номер проекта, и тогда станет все понятно. – Но на Украине так никогда не строили, возможно в Прибалтике, там теплей, там влажность. Нужно смотреть проектную документацию. А вообще как то сомнительно. Вы меня не разыгрываете?

- А у нас ? Вы всю жизнь проработали в строительстве, Вас в Харькове каждая собака на стройплощадке в лицо узнает. - Вы в Харькове встречали когда нибудь подобное – 160 мм железобетона в качестве ограждающей конструкции?

- Нет. Такого нет и быть не может у нас. У нас слишком холодно для таких фокусов. Да были у нас крупноразмерные газосиликатные панели. Но они трещали (усадочные трещины - С.Р.) так, что улицу было видно. Поэтому делали сэндвич – газосиликатная панель, а снаружи – железобетонная, вот как раз примерно в 160 мм. Но таких домов мало – в основном старый добрый керамзит. У нас же 2 завода керамзитовых в городе после войны запустили как раз для этого. А потом еще рядышком, на Балаклее керамзит начали делать, они его даже в Германию экспортировали, эшелонами. Очень глина там для этого подходящая оказалась.

- Может «недоложили» как раз термоизоляционную панель? – пытаясь я хоть какое-то найти объяснение.

- Да нет вряд ли. Нет это невозможно. Что значит «недоложили»? – тогда архитектурный контроль, приемная комиссия не примут. Да и по проекту как? – оно ж тогда развалится. Нет Вы меня точно разыгрываете.

------------------------------------------------

Сорока. Михаил Захарович – главный технолог «Бетоникс», крупнейший производитель товарных бетонов в Харькове.

- Сережа, ну Вы вроде серьезный человек, а разыгрываете меня, от работы отрываете.

- Ну Михал Захарыч – ей бо не разыгрываю. Ну клянусь Вам. Вот так – 160 мм тяжелого бетона. И все. Может такое быть?

- Не знаю. Я всю жизнь в Харькове строю. Повидал многого, но такое в первый раз слышу. За весь СССР говорить не буду, но у нас в Харькове, да и на всей остальной Украине всегда делали панели из керамзитобетона. Сейчас вон Куряжский ДСК вообще перешел на керамзито-перлито-бетон – по теплофизике лучше полистиролбетона, ну да ты знаешь. А дураки и раздолбаи были всегда.


------------------------------------------------

Толмачев Сергей Николаевич – к.т.н., зав. кафедрой Технологии дорожных и строительных материалов ХАДИ

- 160 мм тяжелого бетона. И все???

- Да, - и все!

- Впервые слышу. Были панели многослойные. ДСК-1 наш делал. Снаружи тяжелый бетон. А внутри – из легкого бетона или из газосиликата.еще одна такая же панель. так много в Харькове строили. А в чем собственно проблема, ты откуда такую лабуду взял?

- Да прибалты говорят. Стенки у них мол бетонные и тонкие. Мерзнут.

- Ясный пень что мерзнут. Пусть утепляют тогда снаружи.

- Дык собственно тем они сейчас и заняты. А то под штуку баксов за отопление набегает.

- Скока, скока??? Так все или давай говорить по серьезному или мне на лекцию пора.

---------------------------------------------


Караганова Наталья Павловна, инженер-конструктор МЧП «Атос», евроремонт и перепланировка квартир.

- Наталья Павловна, вот Вы по Харькову много евроремонтов и всяких перепланировок делали. Встречали наружку в 160 мм тяжелого бетона?

- Нет никогда – мы ж их часто пилим при перепланировке. Обычно керамзитобетонная панель, это хорошо видно при распиле. Часто попадаются панели с термовкладышами пенопластовыми, реже с минералловатными. Очень мучимся с такими – алмазные круги на них горят как спички.
Внутренние панели – те да, как раз примерно такой толщины. А вот наружные ни разу такие не попадались. А где такие есть?

- Да утверждают что в Прибалтике.

- Ну не знаю. Вообще прибалты всегда славились в Союзе умом и сообразительностью. Но ЭТО – это что-то на них не похоже. Не знаю.



----------------------


Звоню жене – Померяй стенку.

????? – Ты дурак ?
- Ну померяй прошу тебя.
- Ладно – то ли 38 то ли 40 сантиметров. Там дверь балконная мешает точно померять. Сейчас Кирку покормлю и перемеряю если нужно.
- Спасибо не нужно дорогая, с меня шампанское.
- Да нет дорогой, …- и шампанское тоже.
(что керамзитобетон – знаю точно, - сверлил. Но вот толщину – запамятовал)


----------------------

Звоню знакомому – Померяй стенку.
- Ща как приеду и как дам в морду.
- За Шо ?
- «Зъiв нашо» - ты меня опять задрачиваешь. Я такими домами пол Харькова застроил, а ты – Померяй стенку? Да я тебе и так скажу – 420 мм, высокопрочный керамзитобетон, снаружи облицовка плиткой, керамзит куряжский, цемент – Балаклейский, песок из Безлюдовки. Шо тебе еще?
Не точно задрачиваешь. Все я собираюсь. И чтоб пиво к моему приезду было холодное.



=================================
Все извините, пошел пиво холодить, а то точно сейчас приедет и репу начистит за дурацкие вопросы. Как я потом буду "... и шампанское тоже..."
Была ли полезна информация?
Сергей. И без сверления понятно, что человек не сильно ориентировался в стнеах. Такая большая дискуссия и из за чего??? Конечно хрущебы строились из керамзитобетона, ну что за бред про голый бетон. Вы так легко ведетесь. Но должен вам сказать, и вы ошибаетесь - цельнобетонные дома существуют. Знаю три таких дома потому что сам работал там на субподряде у вояк - били под них сваи еще в конце советских времен. Может их потом сразу утепляли, тут ничего не могу сказать. Но лили монолит, как положено - с полотенцем, и пр. И с ОлегомИ понятно, человек теоретик и скорее всего из бюджетных структур или от "чистой" науки. Все проблемы его примерной хрущёбы можно решить быстро и эффективно. И никаких бюджетных денег, в приведенных им размерах, не потребуется. Просто никому это не нужно - наведи порядок и воровать станет нечего.
Была ли полезна информация?
Олег. Вынужден извиниться перед вами за некорректность сравнения цен утепляющих материалов. Тут мне написали что где то на югах разница стоимости между полистиролами и ватой доходит до 4,8 раз. Я посмотрел что сравнивал я, и понял что не то. Если у нас покупать и стиропол и вату у местных поставщиков а не везти вату прямо из польши, то у нас разница получается 1,8 - 2,1 раза. Всетаки это больше чем приведенные мной 20%. Ну и где то (не у нас) она действительно "в разы". Конечно, если вату привезти самим а цены на стиропол взять от местных поставщиков то где то и получится 20-30% Сорри.
Была ли полезна информация?
а это только у меня этот топик шириной " во всю хату" (шире экрана)?
или у всех?

вот что !"скандальные темы" то делают!
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
В Вашей прикидке Олег все более менее правильно, но есть одно, единственное допущение, неверность которого рушит всю логику и смысл этого расчета.

А именно: «…Тепловое сопротивление для бетонной стенки возьмем 0.4 …»

Это неверно. Неверно в том плане, что стены из одного только тяжелого бетона никто и никогда у нас не использовал в типовых проектах панельного жилья.
Соответственно и термическое сопротивление НАШИХ стен построенных еще по старым СНиП-ам – в районе 1.6 - 1.8. Но никак не 0.4.
Вот подставляйте в свои расчеты не R=0.4 а действительно существующее R=1.6 – 1.8 – и тогда смотрите, что можно выжать из утепления стен.

Мы это ведь уже обсуждали долго ...
Сергей!
У меня не рассчеты, а лишь оценки

Я, конечно, не уверен на 100%, т.к. сам не мерил теплометрию, тем более у всех домов. Но и не брал я его как чистый железо-бетон, иначе было бы сопротивление 0.15-0.2.
Чем я руководствовался.
1.Бывал в молодости зимой у друзей в такой хрущебе (где-то в районе м. Щелковская). Квартира угловая. На торцевой стене висела огромная (наверное длиннее метра) батарея отопления. Жарила так, что возле нее даже в метре стоять было до боли некомфортно. Тем не менее по углам комната леденела. Стенки мерял в районе окна - толщина 34 см, если память не изменяет.
2. Керамзитобетон - не самый прочный материал, чтоб из него строить панельные многоэтажки. При плотности от 1.5 еще туда-сюда, но ниже - сильно сомневаюсь в допустимости панелек даже в 5 этажей. При такой плотности будет почти чистый керамзит без цемента и арматуры тогда. И абсолютно сухим он не может быть - влажность не менее 2%, особенно в условиях города. Берем теплопроводный снип. В нем керамзитобетоны расписаны. Я бы взял теплопроводность 0.5, не ниже для керамзитобетона плотностью 1.2 при влажности 2%. Даже если толщина - это Ваши 40 см, то это будет сопротивление 0.8. Но ни при каких обстоятельствах не может быть больше 1 :shock: . Хотя согласен, и 0.8 вдвое выше моих рассчетов.

А вообще, прежде чем принимать решение об утеплении здания, надо просто провести его зимнюю теплометрию. Думаю, что соседние одинаковые здания, и даже этажи будут ощутимо отличаться, в зависимости от того, в какой период квартала и кем изготавливались :) .
Была ли полезна информация?
Цитата
ОлeгИ пишет:

1.Бывал в молодости зимой у друзей в такой хрущебе (где-то в районе м. Щелковская). Квартира угловая. На торцевой стене висела огромная (наверное длиннее метра) батарея отопления. Жарила так, что возле нее даже в метре стоять было до боли некомфортно. Тем не менее по углам комната леденела.

Это не имеет никакого отношения к теплопроводности материала. Это хитрости строителей при монтаже. Или из-за гонки, или из-за лени, стыки часто заделывались лиш поверхностно. Просто закидывали с обоих сторон раствором типа - "чтоб держался". Если щель была боьшая, могли создать для него основу разорваным мешком от сыпучки или доской. А слова "монтажный уплотнитель" считали просто необычным ругательством. Даже если и закидывали стык плотно, то простым раствором, очень редко месили керамзитовый. Если по фасаду эти стыки частично компенсировались подходящим торцом внутренней стены, то на углах ничего не было. Просто так строили. Не всегда конечно, но часто. Мостики холода, называется. Кака.
Была ли полезна информация?
Я заинтересовался ПСБ блоками, НО!!!
ни от кого не могу получить ответ какая толщина стены и какой марки блоки применять конкретно для возведения 2-х этажного жилого дома.


Все сначала говорят что вот у ПСБ теплопроводность в Х раз лучше чем у У-материала.

Скажите мне пожалуйста, кто-нибудь если у меня
1) стена из пенобетона 400м толщиной 600 марки кладется на песчаном растворе, и оштукатурина с двух сторон
2) Стена из Полистиробетона 400мм толщиной 500 марки на клею и
оштукатурена с двух сторон.

Говорят что минимальная плотность стен из ПСБ должна быть 600?

Какое тепловое сопротивление сопротивление будет в первом и втором случае?

Выдержит ли эти ПСБ блоки (допустим в коробке 10х10 с центральной несущей стеной, какая ширина этой стены) пустотелые ЖБ плиты перекрытия?


Есть жывые примеры строительства из ПСБ блоков?
Была ли полезна информация?
to ОлeгИ


Чтобы дискуссия имела хоть какую-то практическую пользу.


Цитата
2. Керамзитобетон - не самый прочный материал, чтоб из него строить панельные многоэтажки.

Мне нечего возразить кроме как порекомендовать:


Сербинович П.П.
Архитектура гражданских и промышленных зданий. Гражданские здания массового строительства.
1975 г.

Высокопрочный керамзитобетон. Обзор опыта производства, особенностей технологии и свойств.
1968 г.
в последней. заодно и на небоскребы из керамзитобетона посмотрите :)


Цитата
Я бы взял теплопроводность 0.5


Уже давно и «взяли» и проверили «взятое» и еще раз перепроверили. И перепроверили перепроверенное.
В этом вопросе уже нет нужды гадать и на пальцах прикидывать


Круглова А.И. Климат и ограждающие конструкции.
1970

Козачек В.Г., Нечаев Н.В. Ройтман А.Г. и др.
Обследование и испытание зданий и сооружений.
2004 г.

Васильев Б.Ф.
Натурные исследования температурно-влажностного режима жилых зданий.
1967 г.



В последнее время наблюдается все возрастающий интерес к легким бетонам и в первую очередь к керамзитобетону. Под разными торговыми марками керамзитобетон возвращается на строительный рынок и становится очень популярным у застройщиков. К нему начинают весьма пристально присматриваться и производители строительных материалов – ведь не зря же из этого замечательного материала в свое время большую часть панельных домов в СССР построили. Для углубленного знакомства рекомендую:


Бужевич Г.А.
Легкие бетоны на пористых заполнителях.
1970 г.

Бурлаков Г.С.
Технология изделий из легких бетонов. Учебник для ВУЗ-ов.
1986 г.

Иванов И.А.
Технология бетонов на легких пористых заполнителях. Учебник для ВУЗ-ов.
1974 г.


и в особенности прошу обратить внимание на:

Кравцов А.И.
Методические указания к лабораторным работам «Легкие бетоны на пористом заполнителе»
1999 г.

Попов Н.А., Орентлихер Л.П.
Быстротвердеющие легкие бетоны на цементе мокрого домола.
1963 г.


и тогда все эти FIBO-блоки не покажутся Вам эксклюзивным заморским чудом :)



Цитата
Квартира угловая. На торцевой стене висела огромная (наверное длиннее метра) батарея отопления. Жарила так, что возле нее даже в метре стоять было до боли некомфортно. Тем не менее по углам комната леденела


Это однозначно или строительный брак, или издержки проектирования.

Очень часто причину подобного КАК РАЗ И ПОРОЖДАЮТ трехслойные бетонные панели с эффективными утеплителями (минералловатными или пенополистирольными) во внутренних слоях.

В ходе длительной эксплуатации внутренний слой утеплителя (по ряду объективных и субъективных причин, а также в результате откровенного строительного головотяпства и невыполнения в срок ремонтных работ) превращается в мокрое ледяное месиво.
– Пенопласт как губка пропитан мерзкой скользкой и вонючей слизью – сожмешь в руке – вода течет.
- Минвата превращается в бесформенные комки заледеневшей грязи, в мае делают ремонт и выковыривают из стен глыбы льда.
Чего ж Вы хотели от такого утеплителя?

Вот почему строительная наука очень осторожно, и я бы сказал даже - предвзято относится ко всем этим утеплителям из пенополистирола и минваты в составе многослойных ограждающих конструкций. – Есть уже большой опыт их поведения на длительных сроках эксплуатации зданий. И этот опыт во многом негативный – первые 5-10 лет все хорошо и прекрасно, но потом – «…комната ледяная…». И ничего не сделаешь – ремонтировать жутко дорого. Сносить – еще дороже. Вот так и бедует народ с батареями, которые не греют а «жарят», а все безтолку.

Обжегшись на молоке, - дуют на воду. Я никогда не забуду как у меня текла по руке зеленая зловонная гадость, когда я сжал кусок пенопласта 20 лет пролежавший в стене. Где гарантия, что аналогичное не случится с моим внуком, который через очередные 20 лет будет с омерзением чавучить все тот же пенопласт, но теперь уже из «мокрого фасада» ??? История нас учит, что она ничему не учит?

Если Вас это немного утешит, то попытки улучшить неулучшаемое строителям давно известны. – Это конечно же не кардинальное лечение болезни а всего лишь устранение её симптомов. Но в большинстве случаев и такие профилактические мероприятия не проводятся – бессмысленно, дешевле снести и построить заново.

Альбом технических решений утепления домов первых массовых серий.
Госстрой России.
1998 г.


P.S. все книги, а также много других по данной теме ищите или здесь, на сайте, в Библиотеке. Или на диске - там так точно :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

Обжегшись на молоке, - дуют на воду.
Пейте чай :) На самом деле не все так плохо. у меняна глазах (2002 год) разбирали на кирпич немецкий хутор 32-го, года постройки (было выложено на фронтоне - 1932) Стены были двойные, утепленные пресоваными камышовыми матами. Ничего, вполне целые, вполне сухие, никакого гниения. Уметь надо просто. В этом все проблемы - не умеем или не хотим правильно.
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

Я никогда не забуду как у меня текла по руке зеленая зловонная гадость, когда я сжал кусок пенопласта 20 лет пролежавший в стене. Где гарантия, что аналогичное не случится с моим внуком, который через очередные 20 лет будет с омерзением чавучить все тот же пенопласт, но теперь уже из «мокрого фасада» ??? История нас учит, что она ничему не учит?.
Ну чему то учит, вынесли же утеплитель наружу. Самое старое, современное, утепление какое я знаю, это что то около 12-13 лет - полет нормальный. Да и поменять его относительно несложно.
Была ли полезна информация?
Посмотрите здесь

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Посмотрите здесь

То есть реально 0,15 вт/м*С
Расчетные - 0,22 - 0,26.

Ну хоть что то прояснилось. Спасибо.
Была ли полезна информация?
Расчеты коэффициента теплопроводности по нормативам СНИП вообще вызывает массу вопросов. Особенно их много для ячеистых бетонов. Дело в том, что за понятием ячеистый бетон стоит масса материалов с различными свойствами, в том числе и свойствами водопоглощения, которое, в конечном итоге, и влияет на теплопроводность.
Строго говоря, исследования в этом направлении необходимо возобновлять. Но одно сказать точно можно: для D-600 лучше чем 0,15 в сухом виде не получить.
Не зря в ТУ на отопление домов из ПБ, в советское время, указывалось, что первые 2-3 года эксплуатации топить дом необходимо усиленно.
А толщина растворного шва напрямую влияет на термическое сопротивление ограждающей конструкции. В свою очередь она зависит от геометрии блоков. Если плохую геометрию необходимо выводить толстым швом, то все прочие изыски в области достижения низкой теплопроводности материала становятся напрасными.
Дело в том, что теплопроводность раствора-шва = 0,8 -0,9
По нему потечет огромное количество тепла.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Вот как хотите так и понимайте, но расчет правильный

там в строке 33 наверное таки «Для влажного климата» :)



1. Теплотехнические характеристики ячеистых бетонов известны не только сами по себе, но и в составе кладки – с толщинами прослойки 2-3 мм (клей), 10-12 мм (т.н. «теплый» раствор) и 10-12 мм (обычный цементно-песчаный раствор). Они приведены в новых СТО. Поэтому что-то «набавлять на глаз» за счет раствора уже нет нужды.

2. Вы правильно указываете, что теплофизические характеристики ячеистого бетона нужно считать для реальных условий эксплуатации в соответствии с климатом данного региона (случай «А» и случай «В»). И Ваши цифры верны для СНИП II-3-79. Но с момента принятия этих СНиП-ов прошло 27 лет, а с момента написания все 60 (немецкие они на самом деле, после войны перевели и модернизировали немножко :) ).
В новых нормативных документах, благодаря длительному опыту натурных проверок установлено, что эксплуатационная влажность ячеистых бетонов на самом деле гораздо ниже. А соответственно теплофизика – чуточку лучше.
Заводчане тоже не стоят на месте – улучшение поровой организации ячеистых бетонов тоже чуточку улучшило их теплофизические характеристики (разумеется данный аспект я отношу на газосиликаты, а к пенобетонам это отношения не имеет :) )
Все это отражено уже в соответствующих белорусских нормативных документах, в российских СТО, скоро будет и в Украинских.

3. Одного сопротивления теплопередаче недостаточно для оценки теплового потока через ограждающую конструкцию. Да и вообще в теплофизических расчетах сопротивление теплопередаче используется только единожды – при вычислении ПРИВЕДЕННОГО сопротивления теплопередаче. В Вашем же примере «приведение» (учет теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей) напрочь отсутствует.

4.
В Вашем расчете совершенно существенное упущение (а ячеистые бетоны в поблажках не нуждаются :) )- не нашел отражения коэффициент теплотехнической однородности. А в случае ячеистых бетонов он достаточно жесткий, и в новых СТО - ЕЩЕ БОЛЕЕ УЖЕСТОЧЕН (Вы б могли тогда вообще "убить" - вместо Ваших 2.123077 вышло бы вссего 1.8 :). ). Если раньше расчетный механизм требовал «отдать» 5% приведенного сопротивления теплопередаче, то теперь СТО требует «отдать» все 15% !!! – И после этого раздаются возгласы, что этот СТО лоббирует интересы ячеистобетонщиков???

Николай – а зачем такие сложности и многоуровневые допущения?
В разделе «Программ» ведь есть специальная программулина, я вот с её помощью в три секунды все посчитал и с учетом всех тех замечаний высказанных мной ранее. И у меня получилось, что 1 метр газосиликатной КЛАДКИ (плотностью 600 на клею) имеет R=4.64 (случай «В», коэфф. теплотехн. однородности – 0.85). Или я где ошибся? Или программа глючит?

P.S. То что на сайты лепят информацию - кто во что горазд, и часто вообще ни в какие ворота - вот с этим я полностью с Вами согласен.
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай – а зачем такие сложности и многоуровневые допущения?
В разделе «Программ» ведь есть специальная программулина, я вот с её помощью в три секунды все посчитал и с учетом всех тех замечаний высказанных мной ранее. И у меня получилось, что 1 метр газосиликатной КЛАДКИ (плотностью 600 на клею) имеет R=4.64 (случай «В», коэфф. теплотехн. однородности – 0.85). Или я где ошибся? Или программа глючит?

Дело в том, что я использовал здесь свой собственный опыт по проведению испытаний стены на термическое сопротивление по ГОСТ не помню уж какой там.
Мы реально выкладывали кладки в камере с помощью двух членов профсоюза, взятых взаймы со стройки моего знакомого прораба. Тот выделил нам из лучших, пообещав им оторвать все места от организма, если они нас не будут слушать. Так что, с некоторыми допущениями, стена получилась идеальной, по сравнению с той, которую бы они сложили на стройке.
Я сам установил все приборы на стене и сам снимал показания.
Я позвонил директору фирмы которая выпускает прибор для измерения теплового потока и под его диктовку по мобильному телефону устанавливал датчики на стене.
А дальше я проверял свою расчетную модель с поправками на показание приборов. Все совпало с точностью до 5%.
Цитата
В Вашем же примере «приведение» (учет теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей) напрочь отсутствует.

Ну ладно добавьте еще 1,5% тоже не спасет.

Цитата
не нашел отражения коэффициент теплотехнической однородности
Это прямая зависимость от толщины шва, я написал 0,75 и 0,92
При нашем эксперименте он составил 0,85. Наши рабочие дырок в швах понаделали, но места от организма им все равно не оторвали, они ведь были из лучших.
Так что вывод один: Реальная стена, даже в лаборатории, будет процентов на 15% хуже чем по типовому расчету. Так что учет теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей, можно смело игнорировать.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)