Преимущества 2-х слойной стены или однослойной

Цитата
Termoblock пишет: [ А что касаемо газосилеката мне кажется что дескусия излишня, его уже по всей цивилезованной европе запретили и до других дело дойдет.

Откуда он это взял , пускай сам объясняет.

Этот чувак "Термоблок" ворвался в тему "один слой vs два" и начал хамским безапеляционным тоном утверждать, что один и два - отстой, даешь три. Пенопласт в стене форева. При этом российское законодательство трехслойные конструкции (со слоем утеплителя за каменной облицовкой) вывело из оборота в Москве и Московской области, в Татарстане. Сами собой вымерли трехслойные стены как массовые в СПб. - это, врочем, так, справка.
Далее этот деятель наплел чуши про суровый вильнюсский климат (в сравнении с харьковским) - это все лень комментировать.
Ну чушь, она и есть чушь.

Одно только утверждение хочется выделить:

Цитата
Termoblock пишет: Не далее как в апреле ... заежел ко мне на стенд колега из бельгии и был крайне удевлен увидев газосиликатные блоки. Прокоментировав так: "у нас (в бельгии) их почти год как убрали, а немцы еще раньше все запретили..."

Ложь. Кто врет, не знаю. Сам Термоблок или его заезжий бельгиец. Но кто-то из них врет - это точно.
Законодательных запретов на применение АЯБ в несущих и ограждающих конструкциях жилых и общественных зданий ни в Бельгии, ни в Германии (ни в одной из земель) не существует.
***
Надоело, если честно, постить в одних темах с такими деятелями. Но и совсем уж молчать как-то не хочется.

По поводу приведенных сопротивлений теплопередаче кладок из керамических поризованных блоков - они рассчитаны с учетом растворных швов объемным температурным полем. Вобщем, поэтому и отказались от швов цементно-песчаным раствором так как они "валят" уровень теплозащиты.

Цитата

Крутилин А.Б. пишет: По поводу R=5 в трехслойных стенах зданий выше 9 этажей. Связи однозначно металлические, с коэффициентом теплотехнической однородности, в пределах r1=0,7 ... 0,8. Влияение откосов проемов выражено тем что невозможно обеспечить "работу" всей толщины слоя утеплителя непосредственно в месте сопряжения с блоком. Как правило, работает толщина слоя теплоизоляции примерно равная толщине коробки окна. При этом имеем коэффициент теплотехнической однородности, в пределах, r2=0,6 ... 0,7. Итог: в самом лучшем случае у Вас R=5,0x0,8x0,7=2,8. А если Ваши немецкие или бельгийские коллеги не умеют считать конструкции, приезжайте в РБ, тем более что с немецкими коллегами мы уже сотрудичаем, опыт имеется.

Уважаемый хватит пороть чушь. Я не намерен на форуме выкладывать вам весь стандарт и тех. решения узлов. Если вам ненравится конкретные ответы то потрудитесь порчитать к какой именно реплике они относятся, а что косаемо хамства, то помойму это уж точно не в мой огород камень.
О теплопроводности и нормативах, мне ничего доказывать не надо, я вам процитировал нормативные акты утвержденные на законодательном уровне! - хотите их оспорить это не комне я их не пишу.
А о том что кто-то гдето запретил 3х слойную стену, потрудитесь написать в камом законе это указано - так чтоб проверить. А вот то как вы взяли R1 и R2 действительно говорит о многом, но не хочу обижать поэтому умный поймет, а остальным по барабану.

Коэффициенты r1 и r2 считаются плоским или объемным температурным полем. Вообще почти все современные конструкции по типу "x/y" не считаются - это прошлый век.
По поводу Вашей трехслойной конструкции последнее.
Она проиграет однослойным конструкциям по влажностному режиму (особенно для регионов с суровым климатом). При централизованном теплоснабжении зданий вследсвие меньшей тепловой инерции она также менее предпочтительна (резкие изменения температуры наружного воздуха значительно быстрее будут влиять на температуру внутренней поверхности).

Цитата
Т.А.С. пишет: Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 №18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»

Блогодарю за конструктивность - респект.
Цитата из того же распоряжения: "провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию." Ключевое слово здесь многослойных.
Цитата из того же распоряжения: "...для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки..." т.е. ключевое слово здесь плитного. Да действительно для многоэтажек есть проблема и мы это тоже знаем, но в многослойке на большой этажности утеплительный слой используется не листы полистерола или мин. ваты, а заливные утеплители, пеноизол, пеноуретан, пенобетон, полистеролбетон. В зависимости от высотности и сложности конструкции в написанном порядке (в соответствии с расчетной нагрузкой). Что кстате и совподает с тем же процитированым распоряжением цитата: "...шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами".
Кстати проблема в применении 3х слойки это не дифукты технологии а цитата: " Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки". И речь шла о многоэтажках. Если посмотрите форум дискусия началась с двухэтажного дома, кроме того я о кирпичных огрождающих конструкциях и не говорил. У нас применяется наружний и внутриний слой из одинакового материала с одинаковым коэф. расширения и проблем с диформоционными сдвигами слоев нет (оба слоя пресованный бетон).

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: Она проиграет однослойным конструкциям по влажностному режиму (особенно для регионов с суровым климатом). При централизованном теплоснабжении зданий вследсвие меньшей тепловой инерции она также менее предпочтительна (резкие изменения температуры наружного воздуха значительно быстрее будут влиять на температуру внутренней поверхности).

С чиго вы это взяли? Все зависит от материала из которого построены две сравниваемые стены, если ваша однослойка из газосиликата, против пресованного бетонного блока, тут уж извенит,е газосиликат с его 20% ВП, и бетон с 8%. Кроме того почему вы уперлись в полистерол, утеплитель может быть из чего угодно, а как если мин.вата. Да и кроме того наружная кладка бывает и с воздушными камерами (где основной канденсат точки россы и будет конденсироваться и в утеплитель не пойдет) да и утеплитель положено со стороны наружной кладки покрывать стр. полотном - это если уж совсем по науки.
А вот о металических перемычек я вам уже писал, почитайте про пластиковою арматуру и фермы, связи из стекловолокна, счас специально пойду на склад вам сфоткать.
Углавое промерзание оконных проемов это как раз дифект однослойки, и ненадо тыкать коэфициенты для однослойки в многослойку. Да и кроме того если уж умножать, то что остается от однослойки 2*0,8*0,7=1,12 ? (это на основе вашей формулы)

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Уже одно то, что вы не знаете о данном факте говорит о том, что вы не в теме и не являетесь более менее компетентным в вопросах утепления ограждающих конструкций.

Уважаемый! Мне своих норм выше крыши, вы же о европейских нормах тоже знаете по наслышке, я вот вам R написал как указано в нашем стандарте (тоже распоряжением министра), а вы об этом ни слухом ни духом. То что дискусия ведется я в курсе, но ведется она в совсем другом ключе чем вы хотите это выдать. Вот на поралильных форумах писали что конструкции из заливного пенобетона именно в той-же москве хотат запретить и что с того. Генетика тоже в ссср было лже наукой ....

СНиП 23-02-2003 не родной, на территории Республики Беларусь он не действует.
Металлических связей в кладке из поризованных керамических крупноформатных блоков нету, соответственно r1=1.
По поводу стеклопластиковых связей рассказывать не нужно, мы не в лесу. Лучше скажите - есть ли у Вас построенное здание этажностью 9 этажей и выше со стеклопластиковыми связями. Если есть - вопрос закрыт.
Влияние откосов безусловно есть, это влияние можно лишь несколько улучшить специальными конструктивными мерами, но как правило - не более r2=0,8.
Влажностный режим 2-х конструкций, для сравнения, готов посчитать. Укажите геометрию слоев Вашей конструкции и теплофизические характеристики материалов с коротрыми стена (по глади) выходит на R=5.

Оконный блок перекрывает не более половины слоя теплоизоляции, вторая половина "работать" не будет. Поэтому 5% никак не получится.
Для корректного расчета необходимы коэффициенты паропроницаемости материалов и горизонтальный разрез по блокам с утеплителем с размерами стенок.

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: Оконный блок перекрывает не более половины слоя теплоизоляции, вторая половина "работать" не будет. Поэтому 5% никак не получится. Для корректного расчета необходимы коэффициенты паропроницаемости материалов и горизонтальный разрез по блокам с утеплителем с размерами стенок.

Я же вам приложил разрез стены !!! Оконныей блок совмещается с наружним краем утеплителя - смотрите первый эскиз. Так что вся ограждающая конструкция работает полностью. (стрелка показывает возможное угловое промерзание из-за разници толщин оконного блока и ограждающей конструкции). Характеристики возьмите например для песчаного бетона. Или позвоните в Бессербел уточнитесь на родном языке http://www.besserbel.by да и уменя на сайте все выложенно. Если не линиться все под рукой. :lol:

Цитата

Крутилин А.Б. пишет: БессерБел у меня есть в цифре. Я им считал теплотехнику конструкций, в том числе и с металлическими связями. Кстати - оттуда и цифры по коэффициентам теплотехнической однородности учитывающих влияние металлических связей. Окно действительно совмещено с наружным краем утеплителя, но толщина коробки меньше толщины слоя теплоизоляции, примерно в 2 раза. Остается часть слоя теплоизоляции, в пределах от внутренней поверхности коробки окна до поверхности внутреннего блока. Она закрывается каким либо материалом (штукатурными составами, гипсокартоном и т.п), но не теплоизоляционным. У данного узла по теплозащите будет работать только часть конструкции. Наружный блок и внутренний отсекаются, т.к. максимальный тепловой поток - через наружный и внутренний откосы по контуру коробки блока. При этом "работает" часть утеплителя равная толщине коробки оконного блока.

Согласен с вами что в оконном узле есть потери, идеальных решений нет, но в трехслойке потери значительно меньше чем в однослойке при одинаковом выносе оконого блока. Бессербел ребята довольно прогресивные и странно слышать что они рекомендуют тех. решения с маталом. Касаемо расчета теплового потока в связях между слоями. Вы вероятно берете коэфициенты теплопроводности материала в воздушной среде. Есть таблици теплопроводности материалов в термоизоляционных средах и зависимость сечения теплопровода к тепловому потоку не ленейна. При достаточно малом сечении, тепловой поток практически нулевой. Если конструктор настаивает на металических связях то мы рекомендуем оптимольное сечение связи не толще 4мм, а конструктивная прочность наберается за счет их количества. В вильнуском инст. низких температур в 70 годы проводились иследования многослойных стен для холодильных камер (путерброды из 5-6 слоем утеплителя и кирпичной кладки) и было практически подтвержденно что кирпичные связи сквозь утеплитель практически не повышают сымарный тепловой поток сквозь стану, а мы счас говорим о милеметрах композитных материалов. Теоритически можно утверждать о неоднородности, но во первых она лучьше чем у однослойки, а во вторых просто проанализируйте стену тепловизором. Если оконые проемы действительно полыхают (и не только контура а и сами стеклопакеты) то стена обсолютно однородна. В случае применения ферм длина теплопровода возрастат более чем в полтора раза и тепловой поток снизается по экспаненте.

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: Расчетная схема и поле температур в подтверждение о влиянии металлических связей. От стеклопластиковых связей наши конструктора отказались по ряду причин. Влажностный режим конструкций чуть позже.

Респект.
Кстати, а почему 16,62. Нормативной температурой жилого помещения считается 21. И интересно посмотреть разницу в спектрах если за бортом -15 и если -35. Если не затруднит выложить, модель то уже построенна. Да и кстати, в модели стены, внутренняя стена у вас взята как однородная, а у нас блоки с камерами.