ВНВ - способ устранения дефицита цемента в стране

ВНВ - способ устранения дефицита цемента в стране
Уважаемые форумчане!
Почему дефицит цемента в стране решается путем строительства новых цементных заводов, а не организацией местных производств вяжущих или цементов низкой водопотребности (ВНВ или ЦНВ)? Премущества ВНВ в сравнении с портландцементом очевидны.
По нашим расчетам линия ВНВ мощностью 100 тыс.тн/год окупиться за 3-4 года, а нового цементного завода даже при существенно большей мощности его производства лишь через 6-8 лет.
Была ли полезна информация?
Ответы

image
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Ну во-первых, хотелось бы знать, какие ТУ регламентируют применение ВНВ. Во-вторых, в этих ТУ (если они есть) должна быть ссылка на НИР, проведенные в соответствующих организациях, которые обосновано регламентируют минимальное количество ВНВ-30 в бетоне.
ТУ есть, от 96 года. Подписаны НИИЖБом, НИИЦементом, мостовиками… - всего шесть авторитетных контор. Да и свои несложно написать с учетом этих ТУ.
Цитата
В-третьих, в данном конкретном случае, какая может быть активность у молотого Волжского песка.
Практически никакая. Но недостаток извести из-за малого расхода цемента имеется. И в случае применения активных минеральных добавок в ВНВ-30 она также крайне необходима. Короче говоря, расход ВНВ-30 не обязательно доводить до сумасшедших 500 кг на 1 м3. Вот в тему из ТУ – минимальный расход ВНВ-35 (30 нет).
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Последняя книга В.Г. вышла в 98 году, т.е. 16 лет назад. Это не столь давний срок.
Я не писал в каком году выходила книга Батракова, я писал что технология ВНВ, которая в ней описана, разработана 30 лет назад.
Цитата
olvik пишет:
Думаю, не такова была постановка задачи, т.е. не ради снижения водопотребности. Просто искали такой способ совмещения ПЦ и супера, при котором их эффективность в бетонах оказалась бы максимальна.
Эта фраза полна противоречий. Главными критериями эффективности суперпластификатора являются снижение водопотребности или увеличение подвижности. Вы пишите, что хотели добиться максимальной эффективности суперпластификатора, но при этом задача снижать водопотребность не ставилась. Что же тогда являлось критерием максимальной эффективности суперпластификатора???
Цитата
olvik пишет:
А вот здесь вопрос, дешевле ли онО? Во-первых, самый дешевый сухой поликарбоксилат «средний паршивости» стоит около 250 руб/кг. Наиболее эффективный, который прекрасно работает, стоит около 600 руб/кг. С-3, как нам известно, не более 70 руб/кг.
А зачем использовать в бетоне дорогие сухие поликарбоксилаты, молоть то цемент не надо. Жидкие гораздо дешевле в пересчете на сухое вещество.
И потом практика рынка показывает что ВНВ гораздо дороже. Вот простой пример: берем тонну пятисотого цемента за 4000 руб и 10 кг раствора топового поликарбоксилата (например 430 АСЕ от BASF, 20HE от Sika или 3110 от MC) со средней ценой 130 руб/кг. В результате получаем цементное тесто с НГ – 16-18% по цене 5300 руб/тн. А вот тонна ВНВ-100 сделанного на С-3, с теми же показателями НГ, как минимум обойдется покупателю в 7000 руб, а то и все 10000 рублей.
Цитата
olvik пишет:
Во-вторых, ВНВ-100 (удельная около 5000 см2/г) на ПЦ500 и с 1 % С-3 имеет активность около 80 МПа.
Что дает в бетоне такая высокая активность цемента, только более высокую прочность при равном расходе вяжущего. Действительно можно увеличить прочность 1,5- 2 раза. Вопрос – кому это нужно. А вот сократить расход вяжущего в 1,5- 2 раза, сохранив ту же прочность не получается.
Так что, имхо, ВНВ в настоящее время самый дорогой способ повысить активность цемента. А тридцать лет назад у этой технологии просто не было альтернативы.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
ТУ есть, от 96 года. Подписаны НИИЖБом, НИИЦементом, мостовиками… - всего шесть авторитетных контор. Да и свои несложно написать с учетом этих ТУ.
Цитата
В-третьих, в данном конкретном случае, какая может быть активность у молотого Волжского песка.
Практически никакая. Но недостаток извести из-за малого расхода цемента имеется. И в случае применения активных минеральных добавок в ВНВ-30 она также крайне необходима. Короче говоря, расход ВНВ-30 не обязательно доводить до сумасшедших 500 кг на 1 м3. Вот в тему из ТУ – минимальный расход ВНВ-35 (30 нет).
Эти ТУ, как раз и подтверждают мои слова, что для ВНВ-30 на песке минимальный расход вяжущего 500 кг. Обратимся к приведенным Вами ТУ:
ВНВ-50 - минимальный расход 300 кг, т.е. 150 кг чистого цемента.
ВНВ-35 - минимальный расход 430 кг, или опять 150 кг чистого цемента.
Продолжим ряд: ВНВ-30 - минимальный расход 500 кг, или опять 150 кг чистого цемента.
Причем эти 150 кг цемента прописаны в ГОСТ 26633-2012 для армированного бетона внутренних помещений с нормальной влажностью. Как видите ТУ не противоречат ГОСТ. А в том же ГОСТ 26633-2012 есть показатель по минимальному расходу цемента для армированного бетона конструкций находящихся на открытом воздухе и он составляет 200 кг чистого цемента. Поэтому и ТУ на ВНВ должны быть приведены в соответствие с этим ГОСТ. И тогда минимальный расход вяжущего для бетона открытых конструкций будет
для ВНВ -50 400 кг
для ВНВ-35 - 570 кг
для ВНВ -30 - 670 кг.
Как говорят в Одессе, ВНВ-35 и ВНВ-30 это две больших разницы. Надо все-таки внимательнее относится к простым цифрам.
Да, совсем забыл, есть еще ГОСТ на коррозию там есть условия эксплутации бетонных конструкций, для которых минимальный расход чистого цемента еще больше.
Была ли полезна информация?
Как практик, во многом согласен с Андреем Бариновым, даже цитаты не буду приводить.

Сейчас без помолов, с помощью химии и упомянутых тут компонентов я получаю при самоуплотнении 2540 кг/м3, прочность на третьи сутки 47-55 МПа. Гранит, фибра, нанопалочки и чугунная дробь не применяются.
Изменено: stoper - 14.09.14 19:46
Была ли полезна информация?
Цитата
Zermahlen пишет:
Потому и занялся мельницами, что этот вид техники отсталый в ещё большей степени, чем в приведённом примере. А многие предрассудки существуют и вовсе со времён ветряных мельниц.
Это шутка, но и в самом деле, КПД мельниц 3%, а при сверхтонком размоле и того меньше, что даёт надежду на прогресс. ведь оставшиеся 97% идут на износ и нагрев.
Надёжные мельницы с высоким КПД при сверхтонком размоле уже есть, и запараллелить их для любой производительности несложно. Кстати это давно уже делается и в этой отрасли, а не только в ткацкой промышленности, в компьютерах и центрифугах - посмотрите одно из многих ФОТО.
Как-то я прикинул регламентные работы по плановому ремонту шаровых цементных мельниц (с их сопутствующими машинами) в сравнении с виброцентробежными, имеющими человеческие масштабы, могут обходиться без сепарации. Сравнение получилось как у царь-пушки с автоматом. Унификация и разделение операций - вот современный подход.
Как-то это все витиевато. Можно что-нибудь по конкретнее. Например, есть такой-то помольный агрегат: проработал 3-5 лет, за это время произвел или домолол до удельной поверхности 5000-6000 см2/г 1-2 миллиона тонн цемента, шлака, угля или что-нибудь подобное по размолоспособности. За это время затраты на эксплуатацию такие-то, средние энергозатраты на производство 1 тонны продукта столько-то и т.д. Чтобы можно было построить нормальную бизнес-модель по массовому производству ВНВ. А так, извините, пока это просто слова. И приходится рассчитывать на обыкновенные и понятные шаровые мельницы.
Была ли полезна информация?
Еще один очень серьезный вопрос, возникающий при производстве ВНВ, это возможное неконтролируемое воздухововлечение в бетонную смесь, и как следствие неконтролируемое падение прочности. Этот вопрос касается не только ВНВ, но и любой бетонной смеси с применением пластификаторов, супер и гипер пластификаторов. Особенно часто – это явление (вовлечение воздуха), наблюдается на высокоподвижных смесях (П4 и выше). Основные факторы вызывающие это явление очень слабо изучены, по крайней мере, мне не попадались толковые и обстоятельные отечественные научные работы по изучению этого явления. Но если при производстве простой бетонной смеси с использованием не очень качественного пластификатора вовлекающего воздух, достаточно эффективно борются изменяя дозировку пластификатора, расход цемента и т.п., то партия ВНВ с таким пластификатором может полностью пойти в брак, т.к. изменить уже что-либо практически невозможно. А приемочная методика по оценке качества суперпластификатора для производства ВНВ, в плане возможного воздухововлечения, отсутствует (по крайне мере я не встречал).
Была ли полезна информация?
Форумчане привет!
Подскажите, Ферзиковский завод лафаржа, какие использует цементные мельницы? Прошел слух что туда поставили не шаровые мельницы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Этот вопрос касается не только ВНВ, но и любой бетонной смеси с применением пластификаторов, супер и гипер пластификаторов. Особенно часто – это явление (вовлечение воздуха), наблюдается на высокоподвижных смесях (П4 и выше)
совершенно верно. Очень много влияющих факторов, включая параметры цемента, температуру воздуха, скорость смешивания и скорость ввода компонентов в смеситель, технология укладки смеси.
Применение пеногасителей не всегда даёт положительный эффект.
К сожалению, пока это лотерея.
Я решаю заведомым увеличением класса бетона.
К тому же ситуация усугубляется вводом фибры
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Я не писал в каком году выходила книга Батракова, я писал что технология ВНВ, которая в ней описана, разработана 30 лет назад.
Ну, хорошо! Так или иначе, за 30 лет «постиндустриальное» ВНВ, т.е. кардинально новое вяжущее, не придумали (нанокапсуляцию Бикбау в расчет не берем). Суть-то технологии не поменялась, несмотря на появление новых добавок!
Другое дело, что сегодня расширяются возможности решения старых задач новыми способами! Если раньше, действительно, мы могли опереться только на ВНВ, то теперь возможности шире, главным образом, за счет новых модификаторов! Но это совсем другой вопрос из другой темы! Из темы сравнения технических решений для конкретной задачи и их технико-экономического обоснования! А дискуссия с чего началась? Помните?
Цитата
А зачем использовать в бетоне дорогие сухие поликарбоксилаты, молоть то цемент не надо. Жидкие гораздо дешевле в пересчете на сухое вещество.
Ээээ…стоп, стоп, стоп! Вот, уважаемый Андрей Баринов, Вы явно забыли, с чего началась эта дискуссия. Дак вот, напомню, что человек просил прокомментировать то, насколько имеет право на жизнь ВНВ с карбонатными наполнителями, т.е. насколько это экономически целесообразно. Я лишь ответил, что это оправдано, но при относительно высоких объемах производства.
У вопрошающего была задача найти продукт, в частности ВНВ, который конкурировал бы на рынке с ШПЦ, а Вы о жидких поликарбоксилатах завели речь. Зачем?
И далее, раз пошла речь о поликарбоксилатах (предполагал сухих), то, соответственно, и рассуждал о них в рамках заданного вопроса. Очевидно, что с этими добавками, которые по технологии должны быть сухими, ВНВ будет гораздо дороже, нежели ВНВ на С-3 30-летний давности. Вот и всё!
Ваше упоминание о жидких поликарбоксилатах в контексте данного вопроса становится неуместным! Нас не спросили, допустим, каким способом мы собираемся получить бетон М600, то ли из молотого цемента, то ли путем МСишных или Sikовский добавок! Эдак, мы конца и края спорам не найдем. Давайте будем последовательней и отвечать на поставленные нам вопросы.
Цитата
И потом практика рынка показывает что ВНВ гораздо дороже. Вот простой пример: берем тонну пятисотого цемента за 4000 руб и 10 кг раствора топового поликарбоксилата (например 430 АСЕ от BASF, 20HE от Sika или 3110 от MC) со средней ценой 130 руб/кг. В результате получаем цементное тесто с НГ – 16-18% по цене 5300 руб/тн. А вот тонна ВНВ-100 сделанного на С-3, с теми же показателями НГ, как минимум обойдется покупателю в 7000 руб, а то и все 10000 рублей.
А с чего же Вы решили, что следует идти по пути получения дорогого ВНВ-100? Я бы сделал ВНВ-50 на золе (будь она у меня рядом, эх), которую не дробить, не сушить не надо, а тупо привез цементовозом и закинул в силоса. ВНВ-50 на золе получал активностью 800. При стоимости цемента 4000 руб/тн и С-3 по 70 руб/кг (принимаю 1 % от массы ВНВ, т.е. расход 10 кг в 1 тн; впрочем, при хороших объемах С-3 и за 60 руб/кг отдадут) и золе в 200 руб/тн (и это, думаю, дороговато) и остальных известных затратах легко влезу в стоимость не более 5000 руб/тн готового ВНВ-50! То бишь не дороже Вашего способа!
Как я уже писал, Вы начинаете противопоставлять один способ решения задачи другому! И то и другое имеет право на жизнь в зависимости от имеющегося сырья и логистики! Но дискуссия, повторюсь, не в этом ключе затеяна!
Цитата
Главными критериями эффективности суперпластификатора являются снижение водопотребности или увеличение подвижности.
Да кто ж спорит? Двумя ногами за!
Цитата
Вы пишите, что хотели добиться максимальной эффективности суперпластификатора, но при этом задача снижать водопотребность не ставилась.
Думаете, когда изобретали ВНВ, первооткрыватели знали, что измельчая цемент с супером, получиться низкая водопотребность? Т.е. увеличивая удельную поверхность аш до двух раз, могли ли они предполагать, что с тем же супером водопотребность цемента могла еще дополнительно снизиться, да еще как снизиться? Ожидали ли они, что снижение этой водопотребности «скакнет» с 20 до 30 %? Не думаю. Задача резкого снижения водопотребности как таковая не ставилась, потому как не была еще известна! Сами не ожидали такого эффекта и ошеломляющих результатов (которые потом еще и засекретили!). И только впоследствии обнаруженная особенность легла в аббревиатуру ВНВ! Вот и всё! Против критериев совсем не возражаю! Только добавлю, что для ВНВ ключевой была не только водопотребность и но прочность (не один супер здесь виноват!) - важнейший критерий, недостижимый более ранними способами!
Цитата
Что дает в бетоне такая высокая активность цемента, только более высокую прочность при равном расходе вяжущего. Действительно можно увеличить прочность 1,5- 2 раза. Вопрос – кому это нужно.
Представляете, некоторым оказалось нужно и сегодня продают вяжущие с прочностью в 1,5-2 раза выше, правда, под разными благовидными вывесками!
Цитата
Так что, имхо, ВНВ в настоящее время самый дорогой способ повысить активность цемента.
А я, думаю, не всё потеряно! Просто следует двигаться в направлении получения «композиционных» ВНВ, т.е. с применением разных по природе наполнителей и современных модификаторов и все будет пучком!
Цитата
Эти ТУ, как раз и подтверждают мои слова, что для ВНВ-30 на песке минимальный расход вяжущего 500 кг.
Вы так и не поняли, что я и не желал противоречить Вам и цитируемыми Вами нормативным документам. Я лишь писал, что, повторюсь, «не обязательно доводить до сумасшедших 500 кг на 1 м3», т.е. понимая и предвосхищая проблему, изложенную еще в Вашем первом посте (в диалоге со stoperом), заведомо предложил способ избежать столь огромных расходов и спросил «как Вам такой вариант?»! Фраза «Вот в тему из ТУ – минимальный расход ВНВ-35 (30 нет)» с приложенным файлом были даны для сведения (и не только Вам), а не для противоречия.
Итак, мы получили ВНВ-30 на золе, у которого активность 60 МПа. И на кой мне его 670 кг в бетоне, когда для прочности мне надо всего 300 кг? С этими 300 кг я введу известь и буду спокоен за сохранность арматуры. Короче говоря, да, согласно требованиям НТД так делать запрещено (цемента 90, что меньше 150 кг на 1 м3), но, по сути, этот способ имеет право на жизнь! И в ТУ прописать (новом!) не проблема!
Кстати, минимальный расход цемента устанавливают не только ради арматуры. При расходе цемента менее 150 кг его на обмазку и скрепление заполнителей даже не хватает, поэтому меньше то и нельзя!
С уважением, olvik
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Ээээ…стоп, стоп, стоп! Вот, уважаемый Андрей Баринов, Вы явно забыли, с чего началась эта дискуссия. Дак вот, напомню, что человек просил прокомментировать то, насколько имеет право на жизнь ВНВ с карбонатными наполнителями, т.е. насколько это экономически целесообразно. Я лишь ответил, что это оправдано, но при относительно высоких объемах производства.
У вопрошающего была задача найти продукт, в частности ВНВ, который конкурировал бы на рынке с ШПЦ, а Вы о жидких поликарбоксилатах завели речь. Зачем?
И далее, раз пошла речь о поликарбоксилатах (предполагал сухих), то, соответственно, и рассуждал о них в рамках заданного вопроса. Очевидно, что с этими добавками, которые по технологии должны быть сухими, ВНВ будет гораздо дороже, нежели ВНВ на С-3 30-летний давности. Вот и всё!
Ваше упоминание о жидких поликарбоксилатах в контексте данного вопроса становится неуместным! Нас не спросили, допустим, каким способом мы собираемся получить бетон М600, то ли из молотого цемента, то ли путем МСишных или Sikовский добавок! Эдак, мы конца и края спорам не найдем. Давайте будем последовательней и отвечать на поставленные нам вопросы.
Дискуссия началась с того, что Вы посоветовали молоть цемент с пластификатором, а я считаю, что в современных условиях эта операция абсолютно излишняя и дорогостоящая. Кроме самого помола в этот передел включаются одна лишняя доставка цемента до помольного агрегата, разгрузка и погрузка, эти операции в процентном соотношение очень дорогие и могут увеличивать себестоимость цемента для производителя ВНВ на 30%. Поэтому пускай производитель бетона покупает цемент сам. А Антону необходимо правильно смолоть известняк и правильно подобрать поликарбоксилатную добавку. Это реально, потому что цемент, который будут покупать бетонщики, ему известен - их всего два вида. Возможно, в этом случае будет какая-то выгода для обеих сторон. В случае с ВНВ выгоды не будет точно.
Цитата
olvik пишет:
А с чего же Вы решили, что следует идти по пути получения дорогого ВНВ-100?
Потому что сравнивать необходимо составы с равным содержанием цемента. В составе, который я приводил в пример, точно также можно заместить 50 % цемента на молотый известняк, песок, золу и т.д. И этот состав будет уже дешевле, чем ВНВ-50, при приблизительно равных характеристиках.
Была ли полезна информация?
а что, народ не должен знать, что есть альтернатива ВНВ, причём более универсальная и доступная?
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Я бы сделал ВНВ-50 на золе (будь она у меня рядом, эх), которую не дробить, не сушить не надо, а тупо привез цементовозом и закинул в силоса.
Цитата
olvik пишет:
и золе в 200 руб/тн (и это, думаю, дороговато)
Зола по 100-200 руб/тн - это хорошо. Но во-первых, стоит она столько там где ее большое предложение и небольшой спрос (Омск, Сухой лог), во-вторых, это цена без доставки, "если тупо привезти цементовозом", то это, как минимум плюс 500 руб на тонну. Год назад (более свежих данных у меня нет) я специально интересовался ценами на золу в Московском регионе. Местная зола Каширская и Рязанская - цена 800-1200 руб/тн на самовывоз, 1800 - 2500 руб/тн с доставкой цементовозом. Рефтинская зола, которая в Сухом логе стоит 160р руб/тн, в Московской области на вагоне стоит 1300 руб/тн плюс расходы на ППЖТ. Если ваше хозяйство находится на "железке", то в принципе приемлемая цена (но у прирельсовой территории и аренда соответствующая), если нет, то, добро пожаловать, на перевалку, плюс цементовоз еще, как минимум, 700 руб/тн. Итого, те же 2000 руб/тн. Так что с ценой на золу не все так сладко. На самом деле приемлемой по качеству золы не так много и практически вся она за Уралом (или на Урале). Так что, если на нее появится большой спрос, то цена на нее сразу взлетит, как на Каширскую и Рязанскую. А вот производство молотого известняка, можно наладить практически в любом регионе. И размалывается он гораздо легче, поэтому, имхо, если уж заморачиваться с композиционным вяжущим (не важно по какому способу: ВНВ или как отдельные минеральные добавки), то молотый известняк наиболее приемлемый компонент.
Цитата
olvik пишет:
Думаете, когда изобретали ВНВ, первооткрыватели знали, что измельчая цемент с супером, получиться низкая водопотребность? Т.е. увеличивая удельную поверхность аш до двух раз, могли ли они предполагать, что с тем же супером водопотребность цемента могла еще дополнительно снизиться, да еще как снизиться?
Вы знаете я общался с сотрудниками лаборатории МО, в которой впервые было получено ВНВ, так вот они поведали легенду, что никто изначально не собирался размалывать цемент до такой удельной поверхности. ВНВ получился в результате ошибки исполнителя эксперимента - вместо 10 минут помол длился 2 часа, далее осталось только правильно оценить попавшие в руки результаты. Но я все-таки думаю, как это обычно бывает, они приукрашивают. Скорее всего, результат был получен при проведении большого массива экспериментов в различных направлениях (так сказать переход количества в качество), а там уже трудно разобрать с чего все началось.
Была ли полезна информация?
Ещё раз скажу, что каждому конечному потребителю нужно своё соотношение цемент/минеральные добавки в зависимости от сырья и свой пластификатор.
Даже цемент одного производителя гуляет по параметрам, а тут ещё одну составляющую ребуса предлагается дополнить. Минеральные порошки ещё более разные, чем цемент, найти хороший известняк тоже проблема.
Я не говорю, что это плохо, я бы и сам пользовался услугами помола, смешивания в необходимых мне пропорциях. Сухие смеси на заказ/по требованию - это более правильно, но никто не берётся.
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
а что, народ не должен знать, что есть альтернатива ВНВ, причём более универсальная и доступная?
Должен, но если мы будем все в одну кучу смешивать, народ запутается!
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Дискуссия началась с того, что Вы посоветовали молоть цемент с пластификатором, а я считаю, что в современных условиях эта операция абсолютно излишняя и дорогостоящая.
Я всего лишь прокомментировал что такое "карбонатное" ВНВ, молоть не советовал, даже предостерегал. А по поводу дороговизны приводил примеры производственников, которые продали 40 тыс.мешков молотого цемента, разбавленного шлаком. При этом назвали шлакопортландцементом согласно ГОСТ. Капнуть туда ЛСТ с ускорителем, вот тебе и ВНВ с более-менее терпимыми свойствами и ценой! И как таким объяснить, что ВНВ, т.е. помол не выгоден? Еще и расширяться планируют! На очереди еще две организации, готовые поставить у себя помольные агрегаты для цемента, наполнителей и пр. лабуды!
А на самом деле, ребят, вопрос не только в ВНВ. Не корректно только о нем рассуждать! Следует мыслить шире и задаться таким вопросом: Насколько целесообразно с технико-экономической точки зрения организовывать помольный комплекс у себя на базе? Как Вы считаете? Т.е. существуют ли принципиальные способы получения молотых продуктов (не только ВНВ), при которых стоимость 1 м3 бетона может снизиться хотя бы на 200 руб?
Цитата
Потому что сравнивать необходимо составы с равным содержанием цемента. В составе, который я приводил в пример, точно также можно заместить 50 % цемента на молотый известняк, песок, золу и т.д.
Правильней сравнивать следует составы с одинаковой прочностью (равнопрочные или равноактивные)! Заменив 50 % цемента на известняк, песок или золу, прочность (или активность) что в ВНВ, что в бетоне, никак одинаковой не получится. Или содержание супера иное? Ну тогда и цена будет иная.
Цитата
ВНВ получился в результате ошибки исполнителя эксперимента - вместо 10 минут помол длился 2 часа, далее осталось только правильно оценить попавшие в руки результаты.
Я тоже такое слышал!
Цитата
И размалывается он гораздо легче, поэтому, имхо, если уж заморачиваться с композиционным вяжущим (не важно по какому способу: ВНВ или как отдельные минеральные добавки), то молотый известняк наиболее приемлемый компонент.
Целесообразней использовать смешанный карбонатно-кремнеземистый наполнитель. Реализуются и реологические и пуццолановые и др. эффекты!
Цитата
Зола по 100-200 руб/тн - это хорошо. Но во-первых, стоит она столько там где ее большое предложение и небольшой спрос (Омск, Сухой лог)....
Мы с золами из Улан-Удэ и Иркутской области работали и получали неплохие результаты! А цены и логистика, конечно же, определяются по месту!
А знаете в чем главный минус зол-уноса? Бетон от неё становится черным!!! На объект привезешь такой бетон и тебя пошлют куда подальше, сколько бы ты не пел об инновационности такого бетона!

Цитата
Сухие смеси на заказ/по требованию - это более правильно, но никто не берётся.
Да? А почему? А я уже устал разрабатывать эти сухие смеси, летнего отпуска "некоторые злодеи" лишили! Причем и на цементах и на гипсах!
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
А знаете в чем главный минус зол-уноса?
в наличии органики, примесей, несгоревшего угля?

Цитата
olvik пишет:
приводил примеры производственников, которые продали 40 тыс.мешков молотого цемента, разбавленного шлаком. При этом назвали шлакопортландцементом согласно ГОСТ
таким разбавлением занимаются по всей России в подвалах и подворотнях. В том числе разбавляют шлаком цементную пыль. Очень выгодно!

Цитата
olvik пишет:
Капнуть туда ЛСТ с ускорителем, вот тебе и ВНВ с более-менее терпимыми свойствами и ценой!
даже никакого ускорителя не надо - лопату не успеешь вытащить, как бетон/раствор начнёт схватываться;) Вот такие кудесники-разбавители
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
А на самом деле, ребят, вопрос не только в ВНВ. Не корректно только о нем рассуждать! Следует мыслить шире и задаться таким вопросом: Насколько целесообразно с технико-экономической точки зрения организовывать помольный комплекс у себя на базе? Как Вы считаете? Т.е. существуют ли принципиальные способы получения молотых продуктов (не только ВНВ), при которых стоимость 1 м3 бетона может снизиться хотя бы на 200 руб?
Ну хорошо, согласен, давайте обсудим это. Но прежде, чем обсуждать хотелось бы иметь какие-то отправные точки. Во-первых, хотелось бы понять , что значит "у себя на базе" - Вы имели ввиду помольный комплекс на территории БСУ или ЖБИ или отдельно стоящий? Во-вторых, определить круг материально заинтересованных лиц и их компетентность. В-третьих, какую-то привязку к составу бетона, потому что одно дело снизить себестоимость бетона В20. другое дело В40. В одном регионе средний расход цемента 500Д0 на класс бетона В25 - 320-330 кг/м3, в другом может быть больше 400 кг/м3. А так принципиально, без привязки к региону и составу, можно и на 500 руб снизить, причем без помольного комплекса, пользуясь только покупными минеральными и пластифицирующими добавками.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Правильней сравнивать следует составы с одинаковой прочностью (равнопрочные или равноактивные)! Заменив 50 % цемента на известняк, песок или золу, прочность (или активность) что в ВНВ, что в бетоне, никак одинаковой не получится. Или содержание супера иное? Ну тогда и цена будет иная.
Не все так однозначно. Сегодня просматривал результаты испытаний шестилетней давности и нашел яркий пример различного поведения ВНВ в малоподвижных и высокоподвижных смесях. А также яркий пример неконтролируемого воздухововлечения.
Шесть лет экспериментировали с изготовлением ВНВ-100 с 1% ЛСТ. В качестве сравнения брали ВНВ-100 с 1,5% С-3 и исходный немолотой цемент 500Д0. (Белгородский). Сначала определяли активность вяжущих по ГОСТ 310.
ВНВ-100 с ЛСТ: расплыв конуса (после 30 встряхиваний) - 110 мм, плотность смеси 2268 г/литр, активность - 88 МПа;
ВНВ-100 с С-3: расплыв - 112 мм, плотность смеси - 2284 г/литр, активность - 93 МПа;
Исходный цемент: расплыв - 112 мм, плотность смеси - 2278 г/литр, активность - 54 МПа.
Вроде бы прекрасные результаты на ВНВ с ЛСТ.
Далее изготавливали бетонную смесь по ГОСТ 30459, как в определении пластифицирующей способности добавок. На исходном цементе приготавливали смесь с подвижностю П1. На ВНВ - смесь с подвижностью П5. Два отличая от методики ГОСТ 30459 - расход воды определялся по достижению смесью необходимой подвижности, расход вяжущих во всех трех замесах 400 кг (во избежании расслоения смеси).
Исходный цемент: ОК - 3 см, плотность смеси - 2358 г/литр, прочность в 28 суток - 48 МПа.
ВНВ-100 с С-3: ОК - 22 см, плотность смеси 2374 г/литр, прочность в 28 суток - 59 МПа.
ВНВ-100 с ЛСТ: ОК - 21 см, плотность смеси упала до 2088 г/литр, прочность в 28 суток - 26 МПа.
Вот такие вот прикольные результаты.
И вот на каком составе бетона, после этого, сравнивать прочность?
Была ли полезна информация?
весьма похоже на цемент М500Д0+минеральный порошок+поликарбоксилат
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
весьма похоже на цемент М500Д0+минеральный порошок+поликарбоксилат
Похоже на М500Д0+ минеральный порошок = 400 кг
или
400кг М500Д0 + минеральный порошок?
Была ли полезна информация?
400 кг цемента.
весьма похоже по плотности и показателям прочности.
Низкая плотность = большому воздухововлечению.

В сумме 400 кг цемент + порошок не делал, не было задачи. Хотя что-то из этого должно получиться, может В25
Но тут натыкаемся на минимальное содержание цемента по ГОСТ
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Не все так однозначно. Сегодня просматривал результаты испытаний шестилетней давности и нашел яркий пример различного поведения ВНВ в малоподвижных и высокоподвижных смесях. А также яркий пример неконтролируемого воздухововлечения.
Шесть лет экспериментировали с изготовлением ВНВ-100 с 1% ЛСТ. В качестве сравнения брали ВНВ-100 с 1,5% С-3 и исходный немолотой цемент 500Д0. (Белгородский). Сначала определяли активность вяжущих по ГОСТ 310.
ВНВ-100 с ЛСТ: расплыв конуса (после 30 встряхиваний) - 110 мм, плотность смеси 2268 г/литр, активность - 88 МПа;
ВНВ-100 с С-3: расплыв - 112 мм, плотность смеси - 2284 г/литр, активность - 93 МПа;
Исходный цемент: расплыв - 112 мм, плотность смеси - 2278 г/литр, активность - 54 МПа.
Вроде бы прекрасные результаты на ВНВ с ЛСТ.
Далее изготавливали бетонную смесь по ГОСТ 30459, как в определении пластифицирующей способности добавок. На исходном цементе приготавливали смесь с подвижностю П1. На ВНВ - смесь с подвижностью П5. Два отличая от методики ГОСТ 30459 - расход воды определялся по достижению смесью необходимой подвижности, расход вяжущих во всех трех замесах 400 кг (во избежании расслоения смеси).
Исходный цемент: ОК - 3 см, плотность смеси - 2358 г/литр, прочность в 28 суток - 48 МПа.
ВНВ-100 с С-3: ОК - 22 см, плотность смеси 2374 г/литр, прочность в 28 суток - 59 МПа.
ВНВ-100 с ЛСТ: ОК - 21 см, плотность смеси упала до 2088 г/литр, прочность в 28 суток - 26 МПа.
Вот такие вот прикольные результаты.
И вот на каком составе бетона, после этого, сравнивать прочность?
Очень странно, что плотность бетонной смеси и прочность бетона на ВНВ с ЛСТ так сильно упала, а в ЦПР (по ГОСТ 310.4) практически нет никаких изменений. В ЦПР как мелкозернистой смеси также должно было проявиться ощутимое воздухововлечение и, соответственно, также должна была снизиться прочность. Понятно, что ЦПР смесь по консистенции малоподвижная (и экспериментально воздухововлечение не определишь), чем бетонная смесь марки П5, однако и в этом случае воздухововлечение должно было "прочувствоваться" (визуально). Это замечаешь, когда начинаешь перемешиваешь вручную только затворенную водой цементно-песчаную смесь. Образуются пузырьки воздуха при накидывании первых масс ЦПР во влитую воду, а в конце перемешивание наблюдается что-то вроде поризации и небольшого схлопывания пузырьков при поступательных движениях мастерка, при которых последующие массы смеси наслаиваешь на предыдущие! Замечаешь то, насколько быстро схлопываются эти пузырьки, как долго они «живут» и, соответственно судишь о наличие или отсутствии воздухововлечения и пеногасителей.
Так или иначе, у Вас получается, что ЛСТ в ВНВ на бетоне сработал как хорошая воздухововлекающая добавка, а С-3 абсолютно этого не показал! Вывод? Дело не в ВНВ, точнее не в том, как в данном примере он работает в малоподвижных и высокоподвижных смесях, а проблема в самой добавке ЛСТ! С С-3, судя по результатам, такой проблемы ведь нет! Значит ЛСТ некачественный! По-моему так.
Я бы такие экспериментальные данные перепроверил и не один раз, чтобы что-то утверждать, в т.ч. с поликарбоксилатами! Кстати, параллельно возникает вопрос с интенсивностью и временем перемешиванием.
По поводу ЛСТ отмечу, что качеством он не отличается. Раньше эта добавка стабильно замедляла сроки схватывания ЦТ до 4-5 часов, а сейчас ускоряет и так, что конец схватывания наступает через 20 мин (проверено на 3-4 видах от разных «захожан»)! Это к тому, что добавка, полученная из отходов, может грешить нестабильностью и, возможно, у Вас повлияла на воздухововлечение смесей, хотя я такого пока не замечал! И вряд ли там есть пеногаситель, который, как правило, вводят в продаваемые суперы.
А есть ли такие же прецеденты с использованием поликарбоксилатов? Наблюдается ли с ними воздухововлечение в бетонных смесях и его неконтролируемое поведение?
Отмечу, что мы замесы ВНВ на ЦПР делаем не в интервале ГОСТовского расплыва 106-115 мм, а больше, доводим до 120-125 мм, иначе происходит защемление воздуха в мало водопотребной смеси ЦПР на ВНВ (образцы на боковой поверхности и на дне имеют приличные каверны), что отражается в итоге на прочности.
Кстати, достоинством ЛСТ (кроме цены) в сравнении с С-3 является лучшая размолоспособность цемента при получение ВНВ. При этом замедление набора как было, так и осталось! Радует, что хоть здесь эта добавка работает стабильно!)))
Если продолжить далее, то подвижная бетонная смесь на ВНВ «неудобоваримая», нетехнологичная! Из-за низкого расхода воды затворения (110-130 л на 1 м3 для смесей с П4-П5) она получается относительной плотной и связной (мастерок не "воткнешь"!), что усложняет её перемешивание вручную (механически, однако, проще, проблем нет). В связи с этим немного воздухововлечения (в плане удобоприменимости) бетонной смеси бы не помешало!
Приведу и свой опыт приготовления ВНВ на ЛСТ (правда, только на ЦПР).
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Так или иначе, у Вас получается, что ЛСТ в ВНВ на бетоне сработал как хорошая воздухововлекающая добавка, а С-3 абсолютно этого не показал!
Совсем не так. У хорошей воздухововлекающей добавки дозировка, как минимум, на порядок меньше. У хорошей воздухововлекающей добавки, количество вовлеченного воздуха достаточно четко коррелируется с ее дозировкой, в данном случае количество вовлеченного воздуха случайное и непредсказуемое. Структура пор вследствие вовлеченного воздуха может быть разная.
Цитата
olvik пишет:
Вывод? Дело не в ВНВ, точнее не в том, как в данном примере он работает в малоподвижных и высокоподвижных смесях, а проблема в самой добавке ЛСТ! С С-3, судя по результатам, такой проблемы ведь нет! Значит ЛСТ некачественный! По-моему так.
Конечно? ВНВ здесь ни причем. ЛСТ такие же «фокусы» показывает и в обычных бетонных смесях. И дело не в качестве ЛСТ, он сам по себе для многих составов бетона и в определенных дозировках, непригоден для производства высокоподвижной бетонной смеси. Но в обычной смеси, можно скорректировать дозировку добавки и расход цемента, а в ВНВ уже ничего поменять нельзя, его можно просто выбросить. Определить заранее (до помола) пригодность применения ЛСТ для производства ВНВ, нельзя, т.к. обычная бетонная смесь с дозировкой ЛСТ 1%, может просто вообще не схватится. Определить после помола ВНВ, как выяснилось, тоже можно не на всех составах. Ну ладно, на ЛСТ – это достаточно четко видно - на малоподвижной смеси все нормально, на высокоподвижной идет неконтролируемое воздухововлечение. Существует масса средних вариантов (например, с применением не очень качественного С-3, С-3 с содержанием ЛСТ, некоторые виды поликарбоксилатов и т.д.), где эту границу очень трудно определить. На таких составах бывает - делаешь подвижность П4 все прекрасно – воздух в норме, прочность в норме, а делаешь подвижность П5 – все абзац – смесь начинает «тянуть» воздух, прочность падает. Или такая картина может наблюдаться при применении разных смесителей. Смесь с одинаковой подвижностью и одинакового состава приготовленная на одном смесителе – все хорошо, на другом – «тянет» воздух, прочность падает. Понятно, что дело не в ВНВ, а в добавках. Но, во-первых, расход этих добавок в ВНВ значительно больше, чем в обычной смеси, во-вторых, в изготовленном ВНВ уже практически ничего нельзя исправить, в-третьих, нет методики по оценке пригодности добавок для изготовления ВНВ. Просто не очень понятно, на каких составах бетона, с какой подвижностью и на каком смесителе необходимо проводить контрольные испытания ВНВ, чтобы потом можно было с уверенностью сказать, что вот на этом продукте неконтролируемого воздухововлечения не будет.
Цитата
olvik пишет:
Я бы такие экспериментальные данные перепроверил и не один раз, чтобы что-то утверждать, в т.ч. с поликарбоксилатами!
Конечно, все это проверялось и не один раз. Просто этот пример был приведен, как наиболее яркий.
Цитата
olvik пишет:
По поводу ЛСТ отмечу, что качеством он не отличается. Раньше эта добавка стабильно замедляла сроки схватывания ЦТ до 4-5 часов, а сейчас ускоряет и так, что конец схватывания наступает через 20 мин (проверено на 3-4 видах от разных «захожан»)! Это к тому, что добавка, полученная из отходов, может грешить нестабильностью и, возможно, у Вас повлияла на воздухововлечение смесей, хотя я такого пока не замечал!
Имхо, слухи о нестабильности ЛСТ, значительно преувеличены. Более предсказуемый продукт по действию на бетон трудно найти, но это уже разговор для другой темы.
Цитата
olvik пишет:
И вряд ли там есть пеногаситель, который, как правило, вводят в продаваемые суперы.
Я, вообще, считаю, что супер или гипер содержащий пеногаситель - это не очень хороший пластификатор. Так как пеногаситель очень сильно сужает область эффективного применения пластифицирующей добавки.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Это к тому, что добавка, полученная из отходов, может грешить нестабильностью и, возможно, у Вас повлияла на воздухововлечение смесей, хотя я такого пока не замечал!
Очень странно, что Вы не замечали воздухововлечения. Вот Вы приводите свой пример ВНВ с ЛСТ. Снижение В/Ц для ВНВ, по сравнению с контролем - 33%, значит и марочная прочность должна была вырасти, как минимум, на 50 %, а она выросла в пределах статистической погрешности. Такой недобор прочности может быть только вследствие повышенного воздухововлечения. Данные по плотности ЦПР Вы почему-то не приводите. Или Вы ее не измеряли?
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Думаю, не такова была постановка задачи, т.е. не ради снижения водопотребности. Просто искали такой способ совмещения ПЦ и супера, при котором их эффективность в бетонах оказалась бы максимальна. Введение супер по сухому или с водой затворения не давало желаемых результатов.

На определенном этапе освоения коллоидно-химических приложений к прикладному бетоноведению выяснили (эмпирически) что дробное введение ПАВ водоредуцирующего типа существенно увеличивает их эффективность.
Суть дробного введения – затворение бетонной смеси осуществляется частью воды и ПАВ. Через некоторое время (несколько минут) вводится оставшаяся часть воды + ПАВ. В результате удавалось существенно снизить дозировку ПАВ без снижения водоредуцирующего эффекта. Данный эффект описан в книге Батракова на примере С-3, хотя он справедлив и для лигносульфонатов.

Когда начали исследовать данный эффект выяснили, что виновником эффекта является избирательная адсорбция на границе раздела фаз, возникающая в ходе формирования гидратных новообразований, в первую очередь продуктов гидратации С3А.

Эффект очень заманчивый (т.к. суперпластификаторы на тот момент были достаточно дефицитны, распределялись на уровне Госплана и их экономия сулила немалую выгоду) но его реализация требовала значительного удлинения цикла приготовления бетонной смеси, что вызывало повышенное воздухововлечение и задержку техпроцесса. Начали искать пути как это обойти. Одно из решений было вводить С-3 при помоле. Данное направление экспериментирований и родило ВНВ.

Кстати нафталинформальдегиды были изобретены в СССР в конце 50-х и засекречены. Использовались первоначально как понизители твердости в бурении. В старой литературе они часто так и называются. На тот момент испытать эти соединения в качестве водоредуцирующих не догадались, кинулись только когда японский Майти наделал фурор на 5 международном конгрессе по химии цемента в Токио в 1968 г.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Суть дробного введения – затворение бетонной смеси осуществляется частью воды и ПАВ. Через некоторое время (несколько минут) вводится оставшаяся часть воды + ПАВ. В результате удавалось существенно снизить дозировку ПАВ без снижения водоредуцирующего эффекта.
пробовал применять дробное дозирование пластификаторов и воды в СУБах.
В моём случае положительного результата не обнаружено: воды и так мало, а тут ещё уменьшаем дозу. Перемешивание увеличивается по времени, смесителю тяжелее. Добавление оставшихся частей воды и пластификатора приводит всё в норму.
Но если я даю полные дозы сразу - перемешивание происходит быстрее и с меньшими нагрузками. Влияние на пластичность, воздухововлечение, сохраняемость не обнаружено - одинаково с дробным дозированием.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)