Строительная теплофизика - разговоры на завалинке

Строительная теплофизика - разговоры на завалинке
В теме о влиянии криогенного фактора на теплофизические характеристики газосиликата возникли типичные для формата форумного общения флуктации мысьи по древу, которые для заявленной темы являются оффтопиком.
Чтобы и добро не пропадало и не зафлуживать основную тему, ветвь обсуждения отпочкована в самостоятельную тему.
Ее рабочее название пока отражает смысловую наполненность, но в случае серьезных подвижек будет или переименована или выпочкована
S.R.





Цитата
Каков вклад криогенных факторов?
Сергей Иванович, просто вопрос для понимания - причем тут Криогеника к фазовым переходам?
Была ли полезна информация?
Цитата
Вот только не нужно манипуляционных технологий - мы не на форуме застройщиков.
Мы пытаемся разобраться в технической проблеме. ДА плата за отопление растет, но это связано скорее не с повышенным расходом газа, а с его все возрастающей ценой.
Зря Вы думаете, что обычные люди - глупее Вас!
В счетах на оплату есть не только итоговая сумма, но и расход и цена!
А в домах живут не только манагеры, но и "банальные" бухгалтера и инженеры.

А на счет "манипуляций" - приведу Вам реальный пример из нашей реальной жизни:
- спрашиваю у застройщика продающего дом из газобетона (а дело было по глубокой осени, естественно регулярно дожди с регулярным понижением температуры): "Почему на доме нет фасада, стена снаружи ничем не защищена!?"
Он мне отвечает: "Для тебя,дорогой, как только купишь дом - сразу и сделаем фасад - какой захочешь - и живи - радуйся!"
Я с начала не понял - зачем так делают!
До весны думал - а весной сразу и увидел по соседним заселенным домам!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus , у меня стена из АЯБ 500 мм (плотность 500 кг/м3) - зимой краны на подводках к отопительным приборам на половину (а на некоторых - полностью) перекрыты. Проблем с отоплением нет.
А у меня - теплый жидкостный пол - батарей вдоль стен вообще нет
А в европе делают еще и тепле стены высотой до 1,5 метров от пола.
Для информации:
- у нас зимой частенько бывает до -35 градС,
- песок прекращают отгружать при - 25С - отказываются заводить технику, если бы не специальные запасы песка в теплых складах - стояли бы зимой как минимум месяц - полтора.
- при таких морозах частенько ветра: один-два раза в год порядка 35 м/с, пять шесть раз в год порядка 25 м/с, регулярно 12-15 м/с, обычное дело - 6-9 м/сек, практически каждый вечер - до 5 м/с
- летом -тоже самое, но уже при температурах +35+38
Это я к чему!
Градиент любой природы является движущей силой физических процессов разного рода: - многие из них не изучены,
- многие из них игнорируются,
- многие из них сознательно отбрасываются при расчетах для упрощения задачи,
- многие отбрасываются сознательно - для манипулирования результатами.
- и т.д.
В результате всех этих причин и возникает сильно искаженная картинка, которую затем "наклевают на фанерку", "покрывают лаком" - и .... бегают как с флагом.
Естественно с целью манипулирования чужим сознанием.

Цитата
...Если после 9 лет влажность (видимо средняя ??) - 51 % - то нужно разбираться почему. Одной из причин может стать неудовлетворительный влажностный режим стены. Если кривые руки на стадии проектирования - любая конструкция "лечь" может.
Как то так.

А кто против - разбираться! Я только за! Да и любой здравомыслящий человек захочет разобраться! Но для этого нужно много знаний в специальной области!
А если немножко умолчать!? Совсем чуть чуть!?
Например:
- навесили фасад на газобетон, естсвенно с зазором от стены,
- поднялся ветер скоростью эдак метров 10-12 в сек, а еще лучше - до 20 м/с
- в зазоре фасад и стены образуется область сниженного давления,
- а у газобетона - открытая пористая система!?
В результате возникшего градиента запускается физический процесс (не указанный в стандартных расчетах), который уже при скоростях ветра в интервале 3-5 м/с в десятки раз более интенсивный чем при 1 м/с.
А при скоростях в 15-20 м/с!?
А в стандартных расчетах многие процессы исключены.

Аминь!
Была ли полезна информация?
Morfeus, звиняй, без 100 гр - никак. Хотя попытаюсь отгадать - инфильтрация :o
Была ли полезна информация?
Цитата
А на счет "манипуляций" - приведу Вам реальный пример из нашей реальной жизни:
- спрашиваю у застройщика продающего дом из газобетона (а дело было по глубокой осени, естественно регулярно дожди с регулярным понижением температуры): "Почему на доме нет фасада, стена снаружи ничем не защищена!?"
Он мне отвечает: "Для тебя,дорогой, как только купишь дом - сразу и сделаем фасад - какой захочешь - и живи - радуйся!"
Я с начала не понял - зачем так делают!
До весны думал - а весной сразу и увидел по соседним заселенным домам!
Morfeus, извините, но можете поделиться с теми, кто пока еще не в теме почему так? Неужели все мокро было по стенам?
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus , звиняй, без 100 гр - никак. Хотя попытаюсь отгадать - инфильтрация :o

Это маленький частненький примерчик.
Неучтенных процессов или необоснованно отброшенных ради "простой считабельности" - много.
Тем более очень часто используют экстраполяцию за исследованные интервалы процессов,
как правило не всегда обоснованно.
А уж для моделирования - тем более для диссера - сам "бог велел" что-то откинуть, что-то притянуть - можно и за уши..

А можно и потереть - кое-что, особенно если оно неудобное и не лезет в "Ваше" представление..

Аминь!

пысы: Я более тридцати лет занимаюсь задачами МСС - насмотрелся и начитался всякого..
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
А на счет "манипуляций" - приведу Вам реальный пример из нашей реальной жизни:
- спрашиваю у застройщика продающего дом из газобетона (а дело было по глубокой осени, естественно регулярно дожди с регулярным понижением температуры): "Почему на доме нет фасада, стена снаружи ничем не защищена!?"
Он мне отвечает: "Для тебя,дорогой, как только купишь дом - сразу и сделаем фасад - какой захочешь - и живи - радуйся!"
Я с начала не понял - зачем так делают!
До весны думал - а весной сразу и увидел по соседним заселенным домам!
Morfeus, извините, но можете поделиться с теми, кто пока еще не в теме почему так? Неужели все мокро было по стенам?

Ну вот прикиньте сами:
- пусть завод отпустил с влажностью % двадцать, а если работают "с колес" особенно под осень - конец сезона все торопятся - то может быть и больше - и это реально.
- на площадке у застройщика - стоит под осенними дождями - ладно кубиком,
- а в стенку выложили - площадями под дожди
- влажность осенью не меньше 80%, а в блоке из газобетона - меньше - вот и градиент.
Будет ли закачивать влагу из окружающего воздуха!?
Все зависит от баланса одних процессов над другими.
Во многих случаях - будет закачивать. Тем более если капиллярная система у газобетона
так устроена.
Многие "грамотные" строители "втирают" потребителю, что газобетонной стенке не нужен наружный утеплитель, мол она и так "заменяет кучу метров кирпичей".
Следовательно - точка росы внутри однородной стены и будет там "блуждающей по нутрям" т.к. наружная температура воздуха зимой меняется в широком диапазоне, да еще и ветра.
В итоге через несколько лет эксплуатации - внутри "дырка".
А там где "дырки" якобы нет - как минимум - разрушенная внутренняя капиллярная система.
В результате система все-лучше и лучше накапливает влагу и все хуже ее отдает.
При увеличении влажности снижает прочность и следовательно - увеличивается ползучесть...
Короче - некоторые фасады (в зависимости от их типа и конструкции) - растрескиваются, облупляются, обваливаются уже на следующую весну..
И если бы только это! За этим тянется еще шлейф "изобретений"!
Многие застройщики-"экономисты" раз стены из газобетона - делают мелкозаглубленный фундамент - кто будет из покупателей проверять его глубину..!?
А кто будет проверять - как он армирован!?
А по весне - с южной стороны уже снег растаял - грунт расползается к обеду, а за домом с северной стороны еще сугроба в рост и когда растает непонятно.
Все ползет-трещит-лопается и т.д.
У одного кадра - дом пополз "навстречу солнцу" - лопнул фундамент - растрескаласть стена - окно выпало вместе с перемычкой - она оказалась деревянной.

Безусловно - многие "изобретения" криворучек не относятся к газобетону как к материалу, но он с лихвой "спосирует" их умственные способности - это безусловно.:D

Аминь!
Была ли полезна информация?
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать


image


https://vk.com/wall-46819354_116
Была ли полезна информация?
Цитата
дальнейшее обсуждение отпочковано в
Строительная теплофизика - разговоры на завалинке
S.R.

Льдистось:
- используется как коэффциент - доли единицы,
- находится он в подинтегральном выражении, характеризующем сток или источник тепла в зависимости от направления фазового перехода,
- цель его использования - усреднить термодинамические характеристики состояния в зависимости от фазового перехода, поскольку он не происходит мгновенно по всему объему.т.е. в каждый момент времени элементарный объем может быть либо источником тепла, либо его стоком,
- источник и сток принимается точечным.

ИМХО - все достаточно просто - упростили, усреднили, отбросили, сложили, в итоге - посчитали в разрывах (а это неизбежно при такой постановке задачи) сопрягли на сколько позволяют имеющиеся математические методы, где не сопрягается - усреднили по граничным и начальным условиям, в особо сложных случаях - где не сопрягается - задали форму кривой (гладкая, обязательно дифференцируемая и выпуклая или "впуклая") - и все.

Интересно - Всевышний так же творит.!?

Аминь!
Была ли полезна информация?
перведи
Была ли полезна информация?
Цитата
Аминь!
А вот шиш! Ни хрена не истинно! :)

Цитата

Льдистось:
- используется как коэффциент - доли единицы,
- находится он в подинтегральном выражении, характеризующем сток или источник тепла в зависимости от направления фазового перехода,
- цель его использования - усреднить термодинамические характеристики состояния в зависимости от фазового перехода, поскольку он не происходит мгновенно по всему объему.т.е. в каждый момент времени элементарный объем может быть либо источником тепла, либо его стоком,
- источник и сток принимается точечным.

ИМХО - все достаточно просто - упростили, усреднили, отбросили, сложили, в итоге - посчитали в разрывах (а это неизбежно при такой постановке задачи) сопрягли на сколько позволяют имеющиеся математические методы, где не сопрягается - усреднили по граничным и начальным условиям, в особо сложных случаях - где не сопрягается - задали форму кривой (гладкая, обязательно дифференцируемая и выпуклая или "впуклая") - и все.

Чем лить эти неоформленные мысли с намеком на глубокий смысл, но без такового, лучше описать все просторечно.

Вопрос: как влияет образование льда в толще влажного материала на его теплопроводность?
Ответ: теплопроводность растет. Вот график зависимости теплопроводности от влажности и температуры.

И всё.

Зачем считать скрупулы, когда их можно вытряхнуть из сандалии?
Была ли полезна информация?
Цитата
А вот шиш! Ни хрена не истинно! :)
.....
Чем лить эти неоформленные мысли с намеком на глубокий смысл, но без такового, лучше описать все просторечно.

Акромя знания букав нужно и их смысл понимать.
Я буквально процетировал авторов этой умной книжки именно как Вы и хотели - просторечно!
А оказывается - Вам все равно непонятно!? Удивительно!

Цитата

Вопрос: как влияет образование льда в толще влажного материала на его теплопроводность?
Это и есть физика! И физические процессы существуют не зависимо от Ваших знаний о них!
Это банальность!
При фазовых переходах наблюдается либо сток тепла (поглащение), либо исток тепла (выделение).В зависимости от направления фазового перехода.

Цитата

Ответ: теплопроводность растет. Вот график зависимости теплопроводности от влажности и температуры.
С чего Вы это взяли!? Предположу,что это Ваши фантазии именно как "профессионального" строителя!
Есть шанс!
Это может пройти со временем, по мере изучения физики!

Цитата

И всё.
Зачем считать скрупулы, когда их можно вытряхнуть из сандалии?
Лучше иметь свои мысли, чем бездумно цитировать чужие!
(не мое и цитирую - не дословно),

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
перведи

В момент фазового перехода в СС появляется либо сток, либо источник тепла.
Переход осуществляется по всему объему СС не одномоментно,более того в двух соседствующих элементарных объемах может быть и источник и сток. Да и сам переход может осуществлять многократно в течении времени - туда-сюда. Так и соотношение стоков и источников в течении времени менятся многократно.
Это они и пытаются учесть в математической модели, только вот модель - интегро-дифференциальная,
т.е. с одной стороны - они усредняют "во всю матушку" - иначе нельзя - это особенность интегральных моделей, с другой стороны - вынуждены дробить среду на элементарные объемы - т.к. в основе сеточный дифференциальный решатель,
Т.к. многие эволюционные матмодели процессов нелинейные, вынуждены делать дробный шаг по времени для выполнения эргодических требований дифференциальных моделей.
В этом случае неизбежны локальные решения с разрывом - приходится опять как усредняться,так и сглаживаться всеми доступными способами,иначе не возможно назначить граничные и начальные условия для следующего шага по времени.
Вообще эволюционные задачи МСС - это очень сложный пласт мат моделей.
Авторы совершили по истине героический поступок..

Аминь!

ПЫСЫ: Про то как матмодели наполняют конкретным физическими свойствами - это отдельный вопрос.
Достаточно того,что часто просто нет физических измерений в нужном интервале. тогда используют экстраполяцию. Вопрос насколько обоснованно и на сколько "далеко-глубоко"! - остается. Вольности здесь могут быть до безобразия широкие.
Изменено: Morfeus - 15.02.16 8:05
Была ли полезна информация?
Цитата
При фазовых переходах наблюдается либо сток тепла (поглащение), либо исток тепла (выделение).В зависимости от направления фазового перехода.
Цитата
В момент фазового перехода в СС появляется либо сток, либо источник тепла.
Чтобы в очередной раз не расстраивать Сергея Ивановича и не заставлять модерировать пост решил просто немного уточнить - я бы сказал, что "либо .. либо" тут не совсем подходит (в таком случае "точку" нужно "раздваивать" и то, принимать поправку на то, что "изменение теплопроводности" между этими 2 точками ничтожно мало и стремится к 0), так как в 1 и тот же момент времени "точка" может быть и истоком и стоком тепла одновременно (чтобы передавать энергию, а точнее ее изменение далее). Как было написано ранее, так как сам переход может осуществлять многократно в течении времени (туда-сюда) под воздействием 100% внешнего источника изменения энергии.
Так же, чтобы далее осуществлять хоть какое-то моделирование относительно объекта, нужно расписать что есть "охлаждение" и "нагревание". Я бы написал, что это изменение приложенной энергии ( вот тогда по идее можно дальше вписываться в интегралы). Но .. (чтобы не засорять поисковый форум мусором) тут остановлюсь.
Была ли полезна информация?
Я же говорил «…фазовые переходы навешают…» :)
А все потому, что температуропроводность льда и воды разнится на порядок, теплоемкость – в 2 раза, теплопроводность - в 4 раза. Соответственно термодинамика замерзания/оттаивания будет разная. В толще стены эти процессы будут совместно сосуществовать, поэтому правильно описать их можно будет только диф.уравнением. А это или парочка диссеров или наукообразный срач на форуме. Знаем, плавали ;)
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
При фазовых переходах наблюдается либо сток тепла (поглащение), либо исток тепла (выделение).В зависимости от направления фазового перехода.
Цитата
В момент фазового перехода в СС появляется либо сток, либо источник тепла.
Чтобы в очередной раз не расстраивать Сергея Ивановича и не заставлять модерировать пост решил просто немного уточнить - я бы сказал, что "либо .. либо" тут не совсем подходит (в таком случае "точку" нужно "раздваивать" и то, принимать поправку на то, что "изменение теплопроводности" между ....
На самом деле нужно остановиться, и понять, что про фазовый переход постилось только то, что в точке может быть либо источник тепла, либо сток тепла..
Про теплопроводность Вам приснилось! Речи не было вообще..
И ничего там не раздваивается, тем более в матмодели - либо то, либо другое!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Я же говорил «…фазовые переходы навешают…» :)
А все потому, что температуропроводность льда и воды разнится на порядок, теплоемкость – в 2 раза, теплопроводность - в 4 раза. Соответственно термодинамика замерзания/оттаивания будет разная. В толще стены эти процессы будут совместно сосуществовать, поэтому правильно описать их можно будет только диф.уравнением. А это или парочка диссеров или наукообразный срач на форуме. Знаем, плавали ;)

На сколько я понял - они в Вашу сторону сыграли, а не наоборот!
Или Вы так и не поняли каким образом!?

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
... Как было написано ранее, так как сам переход может осуществлять многократно в течении времени (туда-сюда) под воздействием 100% внешнего источника изменения энергии.
Совсем не обязательного внешнего.
И правильней "изменения" убрать из выражения.

Цитата
...
Так же, чтобы далее осуществлять хоть какое-то моделирование относительно объекта, нужно расписать что есть "охлаждение" и "нагревание".
Давно все расписано - лет триста назад, а то и по боле.

Цитата
...
Я бы написал, что это изменение приложенной энергии ( вот тогда по идее можно дальше вписываться в интегралы). Но .. (чтобы не засорять поисковый форум мусором) тут остановлюсь.
В книге все изложено и очень подробно и естественно - профессионально!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
На сколько я понял - они в Вашу сторону сыграли, а не наоборот!
Или Вы так и не поняли каким образом!?
Я сторонник «просто о сложном», а не наоборот. При виде интеграла любой нормальный застройщик подумает, что его дурят. А это не наш путь.
Была ли полезна информация?
Сергей, а что посчитать надо ? Может калькулятора достаточно будет ?
Была ли полезна информация?
Антон, в первом приближениие М и N хотя-бы. Ну плюс/минус киллометр.
https://www.allbeton.ru/forum/messages/forum36/topic21940/message151271/#message151271

У меня где-то были данные по Киеву по теме. В каком-то сборнике статья. Не могу найти. Автор то-что-то типа «Васюник». Не подскажете? Мне хоть бы фамилию правильно
Была ли полезна информация?
Сергей, по начальному состоянию - можно, но нужна конкретная температура наружного воздуха (изменением температуры по сечению стены за счет фазовых переходов воды - пренебрегаем; ну а дальше считаем распределение температуры по сечению стены методом последовательного приближения меняя коэффициенты теплопроводности материалов в зависимости от температуры и влажности). Соответственно стену разрезаем плоскостями перпен-но тепловому потоку на кусочки. Вручную можно.
По дальнейшему состоянию - расчет тяжелый и вручную делать очень долго. Я считал раньше, но без учета термовлагопроводности, что есть не верно для больших начальных влажностей материалов.
Была ли полезна информация?
Цитата
Совсем не обязательного внешнего.
Сама "точка" в стене не генерить вроде как никакую энергию, а энергия приносится извне.
Цитата
И правильней "изменения" убрать из выражения.
Вот как раз я именно на этом настоял бы (но наверное, чтобы не "разводить срач", больше не буду писать). Люди все время принимают "физический 0" (ну или другую температурную константу) как что-то постоянное и само-собой стабилизирующееся. Но внешний источник просто изменяет температуру среды и следовательно нужно учитывать как-то эту дельту (есть изменение величины).
Но Вы правильно подметили, давно все расписано - много лет назад и где-то "все изложено и очень подробно и естественно - профессионально!"
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Совсем не обязательного внешнего.
Сама "точка" в стене не генерить вроде как никакую энергию, а энергия приносится извне.
Ошибаетесь! Как раз генерит и немалую!
А теперь угадайте в каком направлении!?

Цитата
Цитата
И правильней "изменения" убрать из выражения.
Вот как раз я именно на этом настоял бы (но наверное, чтобы не "разводить срач", больше не буду писать). Люди все время принимают "физический 0" (ну или другую температурную константу) как что-то постоянное и само-собой стабилизирующееся. Но внешний источник просто изменяет температуру среды и следовательно нужно учитывать как-то эту дельту (есть изменение величины).
Но Вы правильно подметили, давно все расписано - много лет назад и где-то "все изложено и очень подробно и естественно - профессионально!"

По смыслу текста видно, что Вы не в теме.

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
где-то "все изложено и очень подробно и естественно - профессионально!"
Да. Может я там ничего и не пойму, но хотелось бы знать - где именно "там" это изложено? :oops:
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)