НТД для добавок в бетон

Кроме Сертификата соответствия (добровольного), паспота качества, СЭЗ и инструкции по применению вы врядли можете что-то "требовать". Можно попросить лицевой лист и выписку из ТУ.

Цитата
ТаТа пишет: КАК И ЭТО ВСЁ?! ОБЯЗАТЕЛЬНО требуйте подтверждение соответствия добавок ГОСТ 24211-2003 "ДОБАВКИ ДЛЯ БЕТОНОВ И СТРОИТЕЛЬНЫХ РАСТВОРОВ. Общие технические условия" и протокола по проведению испытаний добавок по ГОСТ 30459-2003 "ДОБАВКИ ДЛЯ БЕТОНОВ И СТРОИТЕЛЬНЫХ РАСТВОРОВ Методы определения эффективности".

Требовать можно хоть звезду с неба Но юридически обоснованным будет только требование предоставить СЭЗ (в котором указан и номер ТУ). Сертификат соответствия на добавки, как я уже писал выше, производитель получает ДОБРОВОЛЬНО, и в нашем случае это не более чем МАРКЕТИНГОВЫЙ инструмент. Никаких соответствий ГОСТу 24211-2003 (из которого исчез, по сравнению с ГОСТом 98 года, весь перечень добавок) быть не может. Если в чьём-то сертификате соответствия вы видите запись "Соответствует ГОСТ 24211-2003" вместо "Соответствует ТУ №такой-то", так и знайте - ЭТО МАРКЕТИНГ! Протоколы испытаний на соответствие ГОСТ 30459-2003 (подписанные сертифицированным испытательным центром или лабораторией) производитель может и дать, а может и не дать - это его право (в конце-концов, всё тот же маркетинг), НО! Потребитель добавок должен понимать, что ПО ЗАКОНУ ответственность за качество продукции перед потребителем согласно Закона о техрегулировании несёт ТОЛЬКО ПРИЗВОДИТЕЛЬ. На покупателя могут вывалить целую гору бумаг (мы, кстати, тоже можем, не сумлевайтесь ) Нореально если что-то вдруг случается (недай бог) у всех лабораторий и центров ответ ВСЕГДА один: "Ничего не знаем, нам на испытания поступали нормальные образцы - разбирайтесь с производителем".
Это я вам расписал РЕАЛЬНОЕ (не с точки зрения маркетинга) положение дел.

Да неплохо устроились производители добавок... :lol:
Сертификат соответствия и протоколы испытания на эффективность добавок - у них это маркетинговый ход такой! :lol:
А вот для меня, как потребителя добавок важны такие протокола, но не сертифицированной, а аккредитованой в этой области лаборатории.
И если мне предлагают добавки, без необходимой документации, то я даже читать про них не буду, не то, что пробовать

Цитата
FortRise пишет: Кроме Сертификата соответствия (добровольного), паспота качества, СЭЗ и инструкции по применению вы врядли можете что-то "требовать". Можно попросить лицевой лист и выписку из ТУ.

Как минимум, я бы ещё попросила результаты испытаний на коррозию арматуры.

Цитата
ТаТа пишет: Вы что-то путаете, я добавками не торгую... :roll:

http://trotuar.v-s-d.ru/index_id_140.htm

Цитата
ТаТа пишет: А за так, называемые "бумажки" - сертификаты и протокола испытаний, производители добавок должны нести ответственность в 1 очередь, а не перекладывать её на заводчан.

А я вам выше о чём писал? Ответственность несёт ПРОИЗВОДИТЕЛЬ.

Цитата
Надежда Васильевна пишет: Но ведь законодательство не запрещает указывать такую информацию в сопроводительной документации?

Но и не обязывает. А сколько случаев, когда производители указывая в НТД составы добавок сами создавали себе конкурентов....

Цитата
Сергей Ружинский пишет: На мой взгляд ситуация попросту поставлена с ног на голову.

А может быть это вы стоите на голове, поэтому вам так кажется? :lol:

Цитата
Сергей Ружинский пишет: У нас (в советскую бытность) существовала достаточно мощная школа хим. добавок, были очень грамотные специалисты на местах.

Может расскажете народу, как наша продвинутая школа разработала С-3 с помошью службы внешней разведки?

Цитата

Сергей Ружинский пишет: Кроме того практически вся техническая информация по этому вопросу была открыта и доступна на уровне даже заводской лаборатории.Поэтому стратегическая концепция химического модифицирования бетонов зижделась на использовании хим. добавок индивидуального спектра действия, которые компоновали в полифункционалы на местах – прямо на БСУ. Тот же украинский ДБН по хим. добавкам оперирует почти сотней индивидуальных модификаторов. И в том-же ДБН имеются достаточно исчерпывающие рекомендации как эти индивидуальные добавки объединить в полифункциональные комплексы.

Ага - и в журнале Наука и жизнь тоже много чего печатали, и даже из Юного техника японцы умудрялись без всякой разведки надёргать кучу изобретений - видимо отыгрывались за рецепт супера Сергей Иваныч, хватит ностальгировать - Советского Союза, в котором отсутствовала РЫНОЧНАЯ конкуренция между предприятиями УЖЕ ДАВНО НЕТ

Цитата

Сергей Ружинский пишет: Западная модель (которую мы сейчас безуспешно пытаемся перенять) базировалась и базируется на совершенно ином принципе. Там химическое модифицирование бетонов базируется на использовании неких патентованного состава (с закрытой рецептурой) полифункциональных комплексов химдобавок. Чего туда напихал производитель – неизвестно, это закрытая информация. Но степень допустимости применения этих составов с «закрытой рецептурой» строго и очень придирчиво контролируют государственные органы на то уполномоченные.

Отличная система - и волки сыты и овцы остаются целы

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Мы же сейчас ушли в «закрытые рецептуры» но контроль не наладили. И даже законодательства на этот счет у нас нет. В итоге получился полнейший бардак – у нас уже и не советская система, но еще и не западная.

Как где - в РБ, например, всё довольно жёстко

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Мое мнение – любой более-менее грамотный специалист-бетоновед располагая определенными знаниями и ГЛАВНОЕ – желанием способен в большинстве случаев обеспечить химическое модифицирование бетонов в нужном направлении СОВЕРШЕННО отказавшись от применения полифункциональных добавок, рецептура которых сокрыта за торговой маркой.

Ну да - если бы ВДРУГ перестали действовать законы рыночной экономики...

Цитата

Сергей Ружинский пишет: Но чтобы такое ЖЕЛАНИЕ появилось, нужно чтобы вместо поголовно применяющейся практики откатов со стороны производителей хим. добавок, начали работать какие-то иные механизмы экономического стимулирования работников. Платите начальнику лаборатории хорошую зарплату, чтобы е неё не было побудительных мотивов искать «приработка на стороне» - вот наипервейшая рекомендация по химическому модифицированию бетонов.

Насчёт поголовности вы явно загнули, а про з/п начлабам (которых грамотных надо ещё поискать) вы не мне рассказывайте, а директорам заводов. И вообще - кто бы говорил. Перестаньте на форуме давать советы начинающим производителям товарного бетона, какие КНИЖКИ ИМ НАДО ЧИТАТЬ чтобы этот самый бетон выпускать, вместо того, чтобы всё-таки заплатить грамотному спецу за подбор состава, и тогда я поверю в ваше пламенное желание навести порядок на этом рынке.

Цитата
Моё ЛИЧНОЕ мнение - для добавок в бетон необходимо разработать и утвердить три перечня: а) перечень веществ, опасных для организма человека; б) перечень веществ, оказывающих отрицательное воздействие на бетон; в) перечень веществ, оказывающих отрицательное воздействие на арматуру;

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Не думаю, что это решение. Скорее мера противодействия недобросовестной конкуренции. Но тогда пусть конкурирующие структуры сами между собой разбираются. Потребителя то зачем сюда впутывать?

А вы не думайте лишнего - сходите на сайт http://www.basf-admixtures.com/BasfAdmi ... Additives/ и почитайте технологические карты североамериканского подразделения БАСФ - там именно так всё и устроено. И где вы тут разглядели способ противодействия недобросовестной конкуренции? Теряюсь в догадках...

Цитата

Сергей Ружинский пишет: Даже на бутылке с минеральной водой пишут хим. состав. Логично чтобы и хим. состав добавок для бетонов тоже был с открытой рецептурой. Перечень исходных веществ для хим. модифицирования бетонов (если оперировать названиями хим. веществ, а не их торговыми марками) достаточно ограничен. Действительный состав практически невозможно скрыть от конкурентов. Тогда зачем его скрывают?, - спросите. – А для того, чтобы запутать, дезинформировать или банально обмануть конечного потребителя, который не располагает специальными знаниями. И который ГОТОВ ОБМАНЫВАТЬСЯ. Так думаю.

Вы посетили чуть выше указанный сайт? Много начитались там открытых без необходимости рецептов?

Цитата
Как правило, производитель указывает в сопроводительной документации разрешённую область применения своих добавок, и в случае чего несёт ответственность.

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Ага пообщайтесь со спецами с «Баррикады» - пусть они Вам расскажут как снимали с объектов готовые бетонные изделия по вине недобросовестности производителя хим. добавки. И уточните у них кто понес штрафные санкции за это.

Документы в студию! Без документов я ни одному слову теперь не верю.

Цитата
А сколько случаев, когда производители указывая в НТД составы добавок сами создавали себе конкурентов....

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Ну и сколько? – Пока известен один, - Ваш. Но это вовсе ничего не значит.

Не надо передёргивать - наш случай из того разряда, когда ввиду расхождения взглядов на дальнейшее развитие бизнеса из ОДНОЙ фирмы получилось ДВЕ.

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Не валите с больной головы на здоровую. Самому себе создать конкурента это или от глупости или от жадности. Даже зная рецептуру конкурент «возьмется» только если у него имеется достаточно свободный доступ к исходным ингредиентам. А это уже редкость, или хозяйственное головотяпство, - сами виноваты, короче.

Сергей Иваныч, вы почитайте учебник по логике (могу порекомендовать один очень интересный :wink: ) а то у вас конец сообщени я противоречит предыдущему содержанию, где вы упираете на то, что любой грамотный спец может всё сделать сам

К производителям бетона у меня отношение как раз таки дружеское - иначе зачем бы мне было всё тут разъяснять. А вот к точке зрения господина Ружинского да - не очень Но чувствуется, что нужно подвести промежуточное резюме дискуссии - сделать выжимку конкретных фактов, а эмоции и личные точки зрения оставить пока в стороне. Итак:
1. Согласно действующего в России законодательства производитель добавок для бетона ОБЯЗАН:
- разработать Технические условия на продукт;
- получить санитарно-эпидемиологическое заключение (радиология, класс опасности) и согласование санэпидем службы на ТУ;
- зарегистрировать каталожный лист ТУ по месту производства.
СЭЗ и копия лицевого листа ТУ это те документы, которые потребитель может ТРЕБОВАТЬ от производителя добавок.
2. Производитель добавок МОЖЕТ:
- получить Сертификат соответствия добровольной системы сертификации, в котором будет указано, что добавка соответствует ТЕХНИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ на неё разработанным;
- естественно, документальным результатом проведения сертификационных испытаний является протокол, который производитель МОЖЕТ, но не обязан никому показывать;
3. Если производитель добавок ХОЧЕТ дополнительно простимулировать сбыт своей продукции, он может обратиться за проведением целого ряда испытаний в лабораторию при каком-нибудь, допустим, авторитетном московском НИИ. Там добавку протестируют по любым заказанным параметрам и выдадут заключение за СООТВЕТСТВУЮЩИЕ деньги.
Этапы 2 и 3 можно проходить в одном месте.
Результатом грамотного и ЗАКОННОГО прохождения всех трёх этапов будет являться эффективный и ДОРОГОЙ продукт. В особенности, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО новая разработка (такие, как правило, патентуют).

А теперь давайте посмотрим на потребителей добавок, как сейчас модно говорить - на Целевую Аудиторию (далее "ЦА"), в разрезе требований к разрешительным документам и НТД. В России условно их можно разделить на 5 категорий:
A) потребители которым необходимо и достаточно документации, полученной на этапе 1;
B) потребители, которые требуют наличия Сертификата соответствия;
C) потребители, которые хотят видеть "продвинутый" набор документации и готовы за это платить;
D) потребители, которые принципиально хотят иметь дело только с продукцией еврепейского, американского, японского и т.д. качества (ясное дело - деньги у них есть и не только на такие concrete admixtures :wink: );
E) потребители, которые хотят получить в своё распоряжение ОДИН дешёвый, высокоэффективный продукт, увешанный кипой документации да ещё и на все времена года.
В линейке наших продуктов имеются добавки для ЦА категорий "А", "В" и "С". Мы пытаемся выпустить продукцию, которая соответствовала бы повышенным требованиям ЦА категории "D" (посмотрим, что у нас получится). Но для ЦА категории "Е" у нас нет, не было и не будет никаких предложений Хотя подобные добавки (противоречащие тому же СНиПу О защите стройконструкций от коррозии и при этом имеющие всю разрешительную документацию) на российском рынке есть.
И если наша позиция вызывает у кого-то отторжение, значит это попросту не наш клиент. В конце-концов - на рынке невозможно понравиться всем. А если у кого-то и "получается", то называют это, как правило, монополией или олигополией, с коими вы, Вадим, любите побороться
И последнее - я не давал, не даю и не буду давать советов тем, кто в условиях рыночной экономики желает тормозить развитие своего предприятия, посредством кустарного подбора комплексных добавок для бетона. И не только потому, что мы являемся производителем добавок, но так же в силу того, что лично я в ДОСТАТОЧНОЙ мере знаком с теорией и практикой менеджмента предприятия, в рамках законов той самой рыночной экономики существующего.

С уважением,
Дмитрий Милачёв

Да нет Дмитрий я согласен с Вадимом, если Вы так разговариваете с Заказчиками у них может создасться впечатление, что Вы самый умный.
А Вы уверенны в качестве своей продукции?
Или после получения претензии всё сведётся, как это зачастую бывает, к риторике, типа "сам дурак".

Цитата
КСМ пишет: ...если Вы так разговариваете с Заказчиками...

Почему вы решили, что я разговариваю с Заказчиками в том же ключе, в каком отвечаю на сообщения господина Ружинского? И почему вы считаете, что могут возникнуть какие-то претензии и тем более предполагаете, как мы будем с ними разбираться? Эти предположения основаны на прочтении вышесказанного? Право, не стоит так думать. У нас с Сергей Иванычем похоже в корне расходятся взгляды на состояние и перспективы развития рынка добавок для бетона в странах бывшего Советского Союза, но его непререкаемый авторитет на данном форуме не удерживает меня от высказывания своей точки зрения - только и всего

Уважаемый Фортрайс!Я же Вам написал, мне не нравится Ваша манера дискуссии.И пожалуйста не обращайтесь ко мне с просьбой обосновывать (анализировать) ЭТО.Что касается Вашей свободы.То Вы свободны во всем, ибо "и создал Бог человека свободным".У вас есть свобода выбора манеры ведения дискуссии.У меня есть свободы выбора отзывов о ней.