Гранулометрия инертных

Гранулометрия инертных
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Сахневич Виктор пишет:
... обратился в близинаходящуюся именитую лабораторию за помощью с подбором гранулометрического состава. Озвучили цифру- 500 евро налом без документов и ровно в два раза больше безналом с офиц. заключением. Я в раздумии, что скажут уважаемые знатоки по поводу? Исходя из собственного опыта, полученного, к сожалению, только практическими навыками здается мне что правильная гранулометрия ето 80% качественной составляющей выпускаемой продукции. Речь идет о СЖБ с гранитным щебнем с макс фр 5мм, так как практического опыта уплотнения пескобетона у меня нет.С уважением Виктор.
Ну подберут они Вам грансостав за сумасшедшие деньги.
А Вы на практике сможете такой их подбор осуществить?
Вряд ли у Вас есть готовое идеальное сырье.
Тогда соответственно их подбору Вам придется Ваши заполнители сеять, дозировать по весу различные фракции.
Это осуществимо для Вас?
Может Вам нужно не подбор грансостава делать, а подбор состава бетона под имеющееся сырье?
Была ли полезна информация?
Я согласен с Татьяной, лучше наймите грамотного технолога. В топике topic11947-100 я выложил рекомендуемые гранулометрические кривые для формование жестких смесей экструдером и рекомендуемый состав - и что с ним делать?
То, с чем реально работаем совсем не похоже, что парадоксально, с неклассифицированными наполнителями получилось дешевле, чем если бы работали с классифицированными с подобным составом по этим кривым. Правда без добавок тогда не обойдешься. В наших реалиях надеяться на идеальные заполнители и отличный цемент - не реально. А говорить про подбор гранулометрического состава с оптимальной дисперсностью - фантастика.
Успехов
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:

Ну подберут они Вам грансостав за сумасшедшие деньги.
А Вы на практике сможете такой их подбор осуществить?
Вряд ли у Вас есть готовое идеальное сырье.
Тогда соответственно их подбору Вам придется Ваши заполнители сеять, дозировать по весу различные фракции.
Это осуществимо для Вас?
Может Вам нужно не подбор грансостава делать, а подбор состава бетона под имеющееся сырье?
Я использую сырье подготовленное на гранкаръере, обогащенная фр 0.63-2 и фр 2-5, добавляю речной песок Мкр 1.9-2 (не проверял, так сказал поставщик) в объемном отношении 1.5:1:1 соответственно, на следующий год планирею установить дозаторы инертных, поэтому заинтересовался грансоставом.
Лаборатория в которую я обратился дла выполнения работ просит предоставить образцы компонентов смеси, при условии постоянства сырья с каръера грансостав должен быть правильным.
Насчет подбора состава бетона, то мне по месту рекомендуют экспериментировать самому и возить образцы плитки на испытания.
С уважением Виктор.
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:
Ну подберут они Вам грансостав за сумасшедшие деньги.
А Вы на практике сможете такой их подбор осуществить?
Вряд ли у Вас есть готовое идеальное сырье.
Тогда соответственно их подбору Вам придется Ваши заполнители сеять, дозировать по весу различные фракции.
Это осуществимо для Вас?
Может Вам нужно не подбор грансостава делать, а подбор состава бетона под имеющееся сырье?

Вообще-то в лаборатории (по крайней мере у нас так делают) подбирают грансостав исходя из имеющегося у заказчика доступного исходного сырья.
Если они не могут выйти на соответствующие требования, только тогда лаборатория делает подбор исходя из запрашиваемых характеристик к продукции.
А дальше заказчик принимает сам решение - сеять, дозировать по весу различные фракции или ещё как-то измудряться.
Была ли полезна информация?
На международном форуме 27-28 октября я слушал доклад Людвига Тойхерта, академика Международной Академии транспорта о внедрении Европейского стандарта EN 1504. Как все замечательно разобьем все материалы используемые в бетонировании по их основным характеристикам -прочность, морозостойкость, гранулометрия и т.п и дадим области применимости. Выбирай и используй. А сегодня пришел гранит, доломит, керамзит песок и т.п с одним составом завтра с другим. Я видел промышленное вибропрессование с классифицированными мытыми наполнителями только на Орешкинском комбинате (Рузский р-он, Моск.обл.), а много ли производителей получают цемент от одного завода и одной марки? Начальный подбор составов вещь безусловно полезная, ну а дальше - платить за каждый чих. По крайней мере сделать рассев и построить кривую - не трудно научиться.
Успехов
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
Я согласен с Татьяной, лучше наймите грамотного технолога. В топике topic11947-100 я выложил рекомендуемые гранулометрические кривые для формование жестких смесей экструдером и рекомендуемый состав - и что с ним делать?
То, с чем реально работаем совсем не похоже, что парадоксально, с неклассифицированными наполнителями получилось дешевле, чем если бы работали с классифицированными с подобным составом по этим кривым. Правда без добавок тогда не обойдешься. В наших реалиях надеяться на идеальные заполнители и отличный цемент - не реально. А говорить про подбор гранулометрического состава с оптимальной дисперсностью - фантастика.
Успехов

Я лишь от части согласен с Татьяной!
Конечно опираться нужно на имеющееся в наличии сырье.. - однозначно,
НО,
некоторым везет и у них под боком есть много постащиков как с хорошими песками (в смысле широты гранулометрического состава),
так и с хорошим щебнем (в том же смысле),
ТОГДА, если у такого Везунчика еще и большой объем производимой продукции,
ТО, не возпользоваться такими возможностями - б-о-льшой грех..
СТранно, но в такой ситуации многие даже и не думают в этом направлении.
На деле - все как раз на оборот..
Есть возможности, но нет - желания, а может - знаний, а может - чего другого
Рынок не конкурентен настолько, что можно позволить себе работать на нем - как попало..

А вот тем у кого, например, однородные, да еще мелкие пески, да заглинистые и т.д., да еще и объемы слабые..
Тут подход другой нужен..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
А сегодня пришел гранит, доломит, керамзит песок и т.п с одним составом завтра с другим. Я видел промышленное вибропрессование с классифицированными мытыми наполнителями только на Орешкинском комбинате (Рузский р-он, Моск.обл.), а много ли производителей получают цемент от одного завода и одной марки? Начальный подбор составов вещь безусловно полезная, ну а дальше - платить за каждый чих. По крайней мере сделать рассев и построить кривую - не трудно научиться.
Успехов
Так вот я счастливчик, внашем гранитном краю все ето есть и в неограниченом количестве. И цемент высококачественный-Каменец-подольского завода. А сделать рассев и построить кривую-для меня напряг, я и директор и бухгалтер и прораб и механик и все остальное... Нанимать людей- не так велики обьемы производства - 80 м кв в смену.Поетому хочу один раз чихнуть с удовольствием и долго не возвращаться к етому вопросу.
Цитата
Morfeus пишет:

НО,
некоторым везет и у них под боком есть много постащиков как с хорошими песками (в смысле широты гранулометрического состава),
так и с хорошим щебнем (в том же смысле),
ТОГДА, если у такого Везунчика еще и большой объем производимой продукции,
ТО, не возпользоваться такими возможностями - б-о-льшой грех..
СТранно, но в такой ситуации многие даже и не думают в этом направлении.
На деле - все как раз на оборот..
Есть возможности, но нет - желания, а может - знаний, а может - чего другого
Рынок не конкурентен настолько, что можно позволить себе работать на нем - как попало..
Аминь!
Да, производить можно много, но продавать? Три километра от меня- мощный силикатный завод, который покрывает не только нашу область, продавать блок очень тяжело. К тротуарной плитке население в нашем регионе потихоньку приучаем (еще 6-7 лет назад единицы применяли ее при благоустройстве, все тротуары города были в асфальте), и производительность увеличиваю по мере спроса. Не поверите в моем городе я единственный производитель вибропрессованых изделий, а в соседних областях конкуренция еще та. Поетому как попало-не правильное суждение.
С уважением Виктор.
P.S. Видно мало пьем за смерть асфальта и кирпича.
Была ли полезна информация?
Цитата
P.S. Видно мало пьем за смерть асфальта и кирпича.
Виктор, пьем аж с конца семидесятых.
Под асфальтом Пушкинской площади лежит плитка, которую закатали туда перед кинофестивалем. в 76-м помоему.
Так было всем спокойней.
А это была первая плитка сделанная в СССР на отечественном оборудовании.
Видно стех пор так и на заладилось.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Цитата
P.S. Видно мало пьем за смерть асфальта и кирпича.
Виктор, пьем аж с конца семидесятых.
Под асфальтом Пушкинской площади лежит плитка, которую закатали туда перед кинофестивалем. в 76-м помоему.
Так было всем спокойней.
А это была первая плитка сделанная в СССР на отечественном оборудовании.
Видно стех пор так и на заладилось.

С уважением Николай Болховитин.

А чего нибудь в асфольт закотать на Руси милое дело. Вон новости давиче смотрел, (не запомнил где) так там ЖД переезды асфальтом закатали чтоб картедж Путина на кочках не прыгал. :) Умом Россию не понять, асфальтом всу не закотать :) :) :)
Была ли полезна информация?
В Кирове.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Болховитин Николай
Давайте реанимируем тему !
А как мерить гранулометрию наполнителей ?
Допустим бетон :
1 щебень 20 фр имеет пустотность 40 %
2 тот же щебень если провибрировать его имеет уже пустотность к примеру 10%
З песок та же ситуация
А цемент ? оптимальная толщина цементного теста 0,03 мм!
Значит в песке меньше 0,03 мм частиц быть вообще не должно !
Другой вопрос по форме заполнителя !
Песок -это шар
Щебень -это в большей мере куб
В песке получается решетка с теста , а с щебнем решетка не получится .
Хотелось услышать ваше мнение .
Была ли полезна информация?
Вообще-то, как пишут в книжках оптимальная толщина обмазки цементным гелем 0,005-0,02 мм. И чем тоньше - тем лучше. Просто 0,005 мм - трудно (вернее не получится) достичь без домола.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Игорь С
Я же не с потолка взял толщину геля 0,03!
В книге сказано 0,015...0,035мм
Для вас труды легендарных авторов
Б.В.Гусева,В.Г.Зазимко . не являются основополагающими ?
Цемент не суперклей ! Он должен же держать решеткой ,а не приклеивать инертные друг до друга .
Или как ?
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Уважаемый Игорь С
Я же не с потолка взял толщину геля 0,03!
В книге сказано 0,015...0,035мм
Для вас труды легендарных авторов
Б.В.Гусева,В.Г.Зазимко . не являются основополагающими ?
Цемент не суперклей ! Он должен же держать решеткой ,а не приклеивать инертные друг до друга .
Или как ?
Естественно не с потолка. Просто зерно цемента в среднем имеет размер 20 мкм (по литературе), вот и получается такая толщина обмазки. А задача - именно склеить инертные между собой, заполнение пространства - только из-за того, что отсутствуют инертные такого мелкого размера (и то, при сохранении прочности люди добавляют муку для заполнения межзернового пространства).
Была ли полезна информация?
Уважаемый Игорь С
Я же так и написал 15 ...35 микрон !

Помол клинкера
Влияние дисперсности портландцемента на его свойства. Многие свойства портландцемента, в том числе активность, скорость твердения, определяются не только химическим и минеральным составом клинкера, формой и размерами кристаллов алита, белита и др., наличием тех или иных добавок, но и в большой степени тонкостью помола продукта, его гранулометрическим составом и формой частичек порошка.
Цементный порошок в основном состоит из зерен размером от 5—10 до 30—40 мкм. Тонкость помола портландцемента характеризуют обычно остатками на ситах с размером ячеек в свету 0,2, 0,08, а иногда и 0,06 мм, а также удельной поверхностью порошка, определяемой на приборах конструкции В. В. Товарова, ПСХ, Р. Блейна, Ф. Ли и Р. Нерса и др. На этих приборах при точно установленных условиях определяют воздухопроницаемость порошка, а затем по показателям проницаемости и пористости рассчитывают удельную поверхность (с использованием зависимости Козени — Кармана).
В настоящее время обычные портландцемента измельчают до остатка на сите № 008 5—8 % (по массе), цементы же быстротвердеющие — до остатка 2— 4 % и меньше. При этом удельная поверхность соответственно достигает 2500—3000 и 3500—4500 см2/г и более.
С увеличением тонкости помола цемента повышается его прочность и скорость твердения, но лишь до показателей удельной поверхности 7000—8000 см2/г. С этого предела наблюдается обычно ухудшение прочностных показателей затвердевшего цемента. Морозостойкость же его часто начинает ухудшаться и при более низких показателях удельной поверхности (4000— 5000 см2/г).
Разные фракции цементного порошка по-разному влияют на прочность цемента при твердении, а также на скорость твердения. В связи с этим ряд исследователей рекомендует характеризовать цементы не только по удельной поверхности порошка, но и по зерновому составу.
Однако некоторые исследователи считают, что чрезмерное измельчение продукта не всегда целесообразно, так как частички 1—3 и даже 5 мкм быстро гидратиру-ются влагой воздуха уже при кратковременном хранении цементов на складах, что значительно снижает активность материала. Некоторые предполагают, что эти высокодисперсные частички при затвореиии цемента водой гидратируются так быстро, что не участвуют в последующем его твердении.
Однако, говоря о влиянии тонких фракций на активность цементов, следует внимательно учитывать как минеральный состав, так и размеры, структуру кристаллов алита, белита и других компонентов клинкера.

А с чего вы взяли что меньше 0,02 нет инертных?????
Вы возьмите микрометр и замерьте песок !!!!Я мерил ,и в обычном речном мытом песке есть пищинки меньше даже 0,02 !!!!и их очень много !!!
Средний размер песка 50% состоит из 0,5 ...0,1!!!
Была ли полезна информация?
В изложенной инфе есть всего несколько важных ключевых слов, а именно:
- "..некоторые.."
- "..считают.."
- "..не всегда.."
- "..структуру.."
-"..и других компонентов клинкера.."

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:
В изложенной инфе есть всего несколько важных ключевых слов, а именно:
- "..некоторые.."
- "..считают.."
- "..не всегда.."
- "..структуру.."
-"..и других компонентов клинкера.."

Аминь!
Уважаемый Morfeus
Понятно что не истина !
Но вот мы здесь для того чтоб найти истину хоть приблизительно .
Если у вас есть более конкретные исследования ,то прошу вас их представить !!!
Была ли полезна информация?
Почитайте его посты в ветке "Прочее - новые материалы и оборудование", тема - (дословно не помню) "идеальная конструкция интенсивной мельницы". Опять же не помню, писал ли он в этой теме. Кроме того есть его посты на pbeton.ru
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Цитата
Morfeus пишет:
В изложенной инфе есть всего несколько важных ключевых слов, а именно:
- "..некоторые.."
- "..считают.."
- "..не всегда.."
- "..структуру.."
-"..и других компонентов клинкера.."

Аминь!
Уважаемый Morfeus
Понятно что не истина !
Но вот мы здесь для того чтоб найти истину хоть приблизительно .

Вы воистину - оптимист!!
Как только доберетесь до "приблизительной" истины - так и будете изгнаны.. - оттуда где Вы собрались..

Цитата
leonid_leonidov пишет:
..Если у вас есть более конкретные исследования ..
Дело не в том - что ЕСТЬ.. а в том - чего НЕТ..
Аксакалы - то - тоже люди, и ошибаются, и ленятся тоже,
либо безо всяких на то оснований - делают умозаключения и "далеко идущие" выводы..

Но совет всегда один:
- читайте Аксакалов - дотошно - каждое слово - однако думайте и умозаключайте САМИ..

Цитата
leonid_leonidov пишет:
.. ,то прошу вас их представить !!!
Не-е-е!
Мне так не интересно!
Лично мне интересно то, чтобы Вы получили эти знания самостоятельно..
Только тогда Вы будете ими дорожить..
А когда спишите с "бумажки" - все одно - как у однокашника контрольную списали..
Уже на следующее утро - знания не будет..!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Цитата
Morfeus пишет:
В изложенной инфе есть всего несколько важных ключевых слов, а именно:
- "..некоторые.."
- "..считают.."
- "..не всегда.."
- "..структуру.."
-"..и других компонентов клинкера.."

Аминь!
Уважаемый Morfeus
Понятно что не истина !
Но вот мы здесь для того чтоб найти истину хоть приблизительно .
Если у вас есть более конкретные исследования ,то прошу вас их представить !!!

Для начала ..
Вопросы на засыпку для ищущих истуну, пусть даже – приблизительную.. Можно просто выбрать более подходящий вариант ответа..
1) Если размер зерна цемента 5 мкм, то каким будет его размер после полной гидратации и кристаллизации?
А) больше 5 мкм,
Б) меньше 5 мкм,
В) не изменится,
Г) пошел к ж..
2) Если есть два зерна цемента, размером 5 мкм и 25 мкм, то можно ли утверждать с уверенностью какому из них потребуется больше молекул воды на гидратацию?
А) зерну размером 5 мкм,
Б) зерну размером 25 мкм,
В) каждому потребуется одинаковое кол-во молукул воды,
г) пошел в ж..
3) В лабораторный мерник случайным образом попало N-ое кол-во цементных зерен разного размера от 5 мкм до 40 мкм, известно даже от некоего ученика Аксакала, что это кол-во зерен цемента по их размеру имеет распределение, причем Гауссово, и даже известно его математическое ожидание и дисперсия.. Известно также, что N-му кол-ву цементных зерен для полной гидратации потребуется М-ое кол-во воды..
Вопрос: Каким образом (либо способом) можно подать в мерник М-ое кол-во воды, для осуществления полной гидратации всех зерен цемента:
а) вливанием воды сверху в мерник..,
б) введением воды снизу в мерник (любым доступным способом)...,
в) введением воды с боковой поверхности мерника…
г) ввести воду в виде льда, далее совместно с цементными зернами перемешать и диспергировать..,
д) такого способа не существует..
е) пошел в ж..

Если Вы ответили варианты 1г, 2г и 3е - то Вы на пути к приблизительной истине..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Лично мне интересно то, чтобы Вы получили эти знания самостоятельно..
Только тогда Вы будете ими дорожить..
А когда спишите с "бумажки" - все одно - как у однокашника контрольную списали..
Уже на следующее утро - знания не будет..!

Уважаемый Morfeus
А мне тоже хочется знания получить самостоятельно , но увы нет такой возможности !
Вот и приходится читать спрашивать и додумывать самому .
У вас же нет возможности например проводить опыты с гидратацией зерна цемента в космосе , но вам интересно же , вот вы и спросите того кто эти опыты делал .
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Лично мне интересно то, чтобы Вы получили эти знания самостоятельно..
Только тогда Вы будете ими дорожить..
А когда спишите с "бумажки" - все одно - как у однокашника контрольную списали..
Уже на следующее утро - знания не будет..!

Уважаемый Morfeus
А мне тоже хочется знания получить самостоятельно , но увы нет такой возможности !
Вот и приходится читать спрашивать и додумывать самому .
У вас же нет возможности например проводить опыты с гидратацией зерна цемента в космосе , но вам интересно же , вот вы и спросите того кто эти опыты делал .

Если у Вас не будет СВОИХ знаний (полученных самостоятельно), то мне будет НЕ интересно с Вами общаться..
Вот так - совершенно корыстная и прагматичная причина..
Аминь!
Была ли полезна информация?
Morfeus просьбя с чего начинать черпать свои...... Какой начальный уровень.... Поскольку эта тема мне очень интересна, но вот с Вышкой в универе не сложилось, Увы.... с чего начинать....
Была ли полезна информация?
Добрий день уважаемый Morfeus
Никто же не спорит что мы на разных языках говорим , я сюда зашел учить ваш язык ,а не учить Вас своему !
Просто помогите ,подскажите какие книги где найти ?Какие из них стоит читать ?
Информация довольно противоречивая , и еще исследования то не стоят на месте ,какие новые исследования где найти ? или лучше старых советских книг ниче нет ?
Была ли полезна информация?
Все как-бы хорошо, и тяга к глубинам теоретических знаний должна приветствоваться. Но как по мне, то каждый должен определиться в своем выборе. Быть конструктором-теоретиком либо инженером-проактиком. Так вот для вторых, наверное, нужны в этой теме практические рекомендации, с помощь которых после двух-трех замесов и "запрессовок" можно было-бы подобрать оптимальный состав из имеющихся компонентов и начинать зарабатывать на пропитание семейства.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)