Гранулометрия инертных


Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Гранулометрия инертных
 
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
Ответы
 
Для Болховитина Николая.

Цитата
Болховитин Николай пишет:

...Всегда думайте – стоит ли ее искать, или проще шить первой попавшейся иголкой – быстрее будет.


Николай!
У меня инженерное образование, после Вуза занимался прикладной математикой в области механики сплошной среды, решал как прямые так и обратные в том числе и недоопределенные задачи, программирую практически в любой языковой среде, от ассемблера и до языков высокого уровня..
В этой части прекрасно понимаю что такое квалифицированная постановка задачи, для поиска решения всегда очерчиваю границы потенциальных возможностей, именно это и стимулирует поиски,
например, при сушке сыпучих ацетоном (или техн. спиртом) составят порядка 40 руб./тн, при сушке в барабанной сушилке - порядка 200-240 руб/тн. Этот интервал не имеет возможности быть "пустым" - должны быть технические решения, которые его заполняют, пусть и не равномерно.
А потом - технологический процесс это некий алгоритм, структурой которого тоже можно управлять, например, распараллеливать..
Ну и тд.

Думаю, что это все реально..

С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Понимаете, уважаемый Морфеус, весь мир делает бетоны заданных свойств. Используя простые и проверенные средства.
1. Подбор состава.
2. Выбор правильного оборудования.
3. Обучение персонала.
4. Соблюдение технологии.
Нам же этот путь ни к чему. Каждый норовит свой «клин» изобрести. Так ему проще, чем научиться нормально работать. Чем это может быть оправдано? Конечно, в России есть определенная специфика бетонного производства, связанная с климатическими условиями эксплуатации бетонов, но и в этом вопросе наработано уже столько материала, что дай Бог разобраться. Вот в Китае, например, изобретателей не так много как в России, но там ни кто и не изобретает велосипед, просто инструкции выполняют. По этой причине объемы строительства там, на душу населения, в два с половиной раза больше чем в России. Это значит в 30 раз больше в абсолютном значении.
Так что уверяю Вас, что большая часть проблем нынешних производителей связано не с качеством оборудования, а с неумением его использовать.
Да и мои наблюдения показывают, что успешный бизнес сопутствует тому, кто покупает хорошее оборудование и осваивает его эксплуатацию. То есть корректирует бетон под местное сырье, определяет регламенты работы, обучает персонал, тщательно считает экономику, и прежде всего издержки. Конечно, можно привести разные примеры, и те, кто рассчитывает на хапок тоже в накладе не остаются, но с рынка они, в конечном счете, уходят. Для них хапка обычно бывает достаточно. Как уходят с рынка и изобретатели, которые пытаются внедрить «новые технологии», не освоив как следует старые.

С уважением Николай Болховитин
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Да, Николай!
Ты прав абсолютно!
Вот и в нашем случае в теме, тобой открытой, народ дружно обсуждает сушку песка экзотическими способами, причем на самопальном оборудовании, вместо того чтобы выслушать и высказаться о значении гранулометрии в сегменте песчаных бетонов для вибропрессования.
Тему заболтали...
Изобретатели...
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Снизить производственные затраты и себестоимость конечного продукта можно некоторым укрупнением производства. Но если потребность в конечном продукте ограничена, то можно обратить внимание на промежуточные стадии производства. В конкретном примере - Морфеусу нужно высушить песок в кол-ве 2 тонны в час (если не ошибаюсь). Что-бы сделал я - самым примитивным методом барабанной сушки сушил бы не 2, а 5-8-10 тонн в час. На поклон к Чубаису не ходил бы, да и в газпром тоже. Существуют для этих целей солярка, мазут, печное топливо и т.д. Если Морфеусу хочется привнести элемент экзотики - плиз, - соевое и бобовое диздопливо. Пару слов о барабанных сушилках - новая не нужна. Б.у. сушилка в комплекте с системой аспирации, думоудаления и топливной системой приобретается по цене металлолома у дорстроевцев - есть много брошеных мини асфальтных заводиков. Вероятно портребуется замена приводов/редукторов, опорных роликов и, в крайнем случае, зубчатого венца. Производительность таких барабанов минимум 6 тонн в час. В итоге вы получаете "лишние" несколько тонн сухого, а может и обогащенного, песка в час. Реализация этих "излишков" с лихвой окупит все затраты на сушку и сухой песок, необходимый непосредственно на собственное производство вполне может оказаться и бесплатным. Куда и кому продать - не вопрос. Фасуйте по 25-30кг и пускайте в розничную сеть - ремонты в домах/квартирах делают круглогодично, а замой такой сухой фасованый песок отрывают с руками по 1-1,5 у.е. за упаковку. Другой вариант - сухосмесы. Еще варианты - стекольщики, литейщики, водоканальщики, производители всяких- разных еврорубероидов и т.д. на сколько хватит фантазии.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Цитата

Еще варианты - стекольщики, литейщики, водоканальщики, производители всяких- разных еврорубероидов и т.д. на сколько хватит фантазии


Из "самостийного" опыта.
Ребята открывались под сухосмесителей и элиту из метростроя.

Через пол года послали всех и начали делать песок ... для аквариумов - с руками отрывают, в очереди стоят, - там оказывается только прокаленный нужен, а то от речного рыбки дохнут.
Заказов - на год вперед.
И зачем Вам вся эта бетонная тягомотина? - Думайте. :)
----------------------------
С уважением Сергей Ружинский, Харьков
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Из "самостийного" опыта.

Ох, не удержусь. Коль пошла такая... тема - экономика-финансы, гранулометрия-сыпучие да еще и аквариумисты в придачу...
Есть у меня клиенты-аквариумисты с собственной торговой сетью. До некоторых пор закупали они грунты у нескольких оптовиков. Теперь ситуация изменилась и им самим в пору становиться оптовиками по поставке грунтов. И покупают они весь ассортимент у меня по единой цене не зависимо от фракции и цвета грунта. Для меня же наибольшей проблемой было удовлетворить из запросы по цвету. И нашел я лихое решение (здесь я сам себе апплодирую). Дарю тему. Приобретаете несколько 1-кубовых мет. контейнеров. Половина у вас, половина у вашего ЕДИНСТВЕННОГО поставщика. А ЕДИНСТВЕННЫЙ поставщик это камнеобработчик, желательно с полным циклом производства облицовочной плитки. В своем производстве он режет гранитные блоки на слябы. Слябы полирует, а затем обрезает кромки слябов, получая при этом отходы в виде "соломки". По договорённости с вами эти отходы сразу сортируются по цвету и складываются в ваши контейнеры (оборотная тара). Покупаете вы эти отходы по цене щебня (примерно 10-12 уёв за тонну). Ну а далее еще проще - валковая дробилка с регулируемым зазором для задания макс. фракции (например ДВГ-250), 2-3 сита и пару "китайцев". Ассортиментом по цвету вы обеспечены - будет у вас и габро и лабрадор и лезник с межеричкой и покостовская "курочка ряба" и тд. и тд. Продаётся такое удовольствие крупным оптом без промывки и обеспыливания минимум по 250 уёв за тонну. Прибыль 2500% уже обеспечена. Для особо заинтересованных клиентов всё это дело окатывается во влажном кварцевом песочке (лучше корундовом - дроблёные б.у. и просроченные абразивы) и просеивается вторично для отделения мелкой фракции песочка-абразива. Получаете цветную микрогалечку (меньше 4-5мм) и все заинтересованные стороны ОСОБО довольны.
Что-то я сегодня разболтался...
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для Болховитина Николая.

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Понимаете, уважаемый Морфеус, весь мир делает бетоны заданных свойств. Используя простые и проверенные средства.
1.Подбор состава.
2.Выбор правильного оборудования.
3.Обучение персонала.
4.Соблюдение технологии.


Николай! Вы очень эмоциональны и может быть по этому - спорны!!
Однако, по пунктам..
1. "весь мир" - это здорово, я же себя осознаю как субъект, к тому же Хомо Сапиенс.., и поэтому с огромной настороженностью взираю на "проходящие мимо толпы" "всего мира"..
2. "заданные свойства" - многие производители (не крупные, конечно, а помельче) и тем более многие потребители, четко не осознают, что им нужно - и это факт.. Многие технологи заводов ЖБИ (не так давно был на конференции по химии для бетонов) не знали или полностью забыли химию даже на школьном уровне, поэтому волшебное слово кристобалит приводит их дикий трепет и они с огромным удовольствием готовы платить бешенные деньги за чудо-добавку и трепетно исполнять «инструкции»..
И это и есть ваш "весь мир"? - тогда я шагаю ровно в противоположном направлении и даже не переживаю по этому поводу..
3. "проверенные средства" - может они и проверенные, но уж точно не "средства". Зайдите не поленитесь на заводы ЖБИ в провинции - там технолог как "забитая собака", его думаете кто-нибудь будет слушать – да "хрен с маслом" - от рабочего до директора плевали все на него.. В таком случае - любимая формула - "просто ... добавь цемента.."
Мне ровно в другую сторону..
Цитата

.. Каждый норовит свой «клин» изобрести. Так ему проще, чем научиться нормально работать.

Скажу честно, еще пока ничего не изобрел..
Для начала внимательно, по нескольку раз читаю книги и пытаюсь разобраться в сути вещей.. шаг за шагом проверяю в лаборатории, на слово (даже книжное, даже Аксакала) стараюсь не верить и всегда пытаюсь занять конструктивную критическую позицию, а если не получается, тогда приходится соглашаться .. А в таком процессе всегда найдется то, что когда-то пропустили без достойного внимания, либо "хорошо забыли"..
Цитата

..Вот в Китае, например, изобретателей не так много как в России, но там ни кто и не изобретает велосипед, просто инструкции выполняют

Ну и славно! А если бы они думать научились – представьте себе - в таком количестве, да еще и думают..!! Жуть ..
Цитата

Так что уверяю Вас, что большая часть проблем нынешних производителей связано не с качеством оборудования, а с неумением его использовать.

Может быть! Но меня никогда не интересовали проблемы других производителей, кроме своих собственных..
Но по моим наблюдения, проблемы в другом.. В ближайшем кругу моих знакомых многие сначала делают и только потом думают, что у них получилось..
Один пример, не так давно подходят некие господа из одной фирмы и спрашивают будет ли им выгодно самим производить бетон, мол, оборудование они уже закупили..
Я спросил на счет наличия у них проекта и бизнес плана – получил выпученные удивленные глаза.. Т.е. ни технич. задания на проект, ни самого проекта и следовательно бизнес плана у них нет, но оборудование уже закуплено – ну полный абзац..!!

Мне лично в другую сторону.. А Вам куда?
Цитата

..Да и мои наблюдения показывают, что успешный бизнес сопутствует тому, кто покупает хорошее оборудование и осваивает его эксплуатацию.

А я думаю, что успех сопутствует тому, кто четко знает, что он делает и с какой целью..
Т.е. банальная стратегия и тактика..
В школе это называлось просто – дано условие задачи, нужно определить..
Все учились, многие решали, но не все это применяют в обычной жизни.. Парадокс..
Цитата

..То есть корректирует бетон под местное сырье, определяет регламенты работы, обучает персонал, тщательно считает экономику, и прежде всего издержки.

Здесь мне особенно понравилось слово «тщательно».. Снимаю шляпу.. Но я бы использовал другое – «честно».. Ну какой смысл обманывать самого себя – это просто бред.. Но это происходит практически повсеместно..
На издержках в свое время собаку съел – именно на задаче управления издержками.. Это чисто математическая задача и довольно простая и понятная.. легко поддается моделированию, очень красиво в стохастических моделях..
Цитата

..Как уходят с рынка и изобретатели, которые пытаются внедрить «новые технологии», не освоив как следует старые.

Изобретатели бывают разные, особенно бывают такие, которым на рынок вообще по большому НАПЛЕВАТЬ.. У них (изобретателей) как правило свои тараканы в голове..
Может быть Вы и давали клятву этому самому Рынку, быть с ним до … (чего-то или чего-нибудь..), например «до самого его конца»..
Но для меня рынок – это механизм зарабатывания банальных денег, которые для меня являются инструментом удовлетворения моих, в том числе и инженерных потребностей. И не более того.. Я ему в "верности" не клялся..

И в итоге, по вопросу гранулометрии заполнителей..
Именно об него и споткнулся по серьезному.. Вопрос фундаментально важный..
Цена решения вопроса – «экономная экономика», отменное качество изделий, расширение технологических возможностей.
Примеров этому полно.
В настоящей литературе все изложено таким образом, что очень трудно найти приложение в направлении контроля текущих параметров в реал-тайм и с последующей постановкой задачи технологического управления (которые можно было бы легко автоматизировать - контроллеры сегодня стоят копейки). Единственный путь – получение математической модели с несколькими параметрами, разрешение которой позволяло бы в реал-тайм корректировать технологический регламент.
Единственный путь – решение задачи «плотной упаковки» с применением стохастических моделей. В математике «плотными упаковками» занимается теория групп, решеток.
Вот «туда» и движемся..

С Уважением!

PS Тоже немного "по-эмоционизировал"! Еже ли что - сильно не пинайте..
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для OlegVS.

Цитата
OlegVS пишет:
Снизить производственные затраты и себестоимость конечного продукта можно некоторым укрупнением производства.


Согласен, но за это придется платить повышением рисков.

В остальном все правильно, согласен, примерно об этом и думалось..
Но нет столько производщственных площадей - всего-то 430 кв.м. и производственные и складские (исходные и готовой продукции)

Конечно будем думать..

А за то что высказал свои думки вслух - надеялся что "почки" не отобьют..
С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Морфеусу.Полностью с вами согласен, особенно в части ""... кто чётко знает ,что он делает и с какой целью ...".
Честно говоря, я уже стал уставать от имеющейся манеры братьев Твикс (они тут парой бродят), рубать шашкой не особенно вникая в логику ведущихся рассуждений и поисков.Такое впечатление, что суть их прибывания следующая, в трех предложениях, не особенно вникая в ход мысли автора (а лучше вообще не вникая), объявить ему своё мнение, как окончательное и непобедимое.Все.На этом миссия считается исполненной.Гейм Овэ!
Надеюсь, что в результате всех этих перепитий, мы вернёмся к обсуждению темы ГРАНУЛОМЕТРИЯ ИНЕРТНЫХ, и от позиции ПОЧЕМУ это надо, перейдём на позицию КАК это можно делать.Ну а наиболее оптимальный путь, каждый выберет себе сам, без дружеских пинков, укАзующих верное направление.С уважением В.Л.Портышев.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 



Цитата



1. Подбор состава.
2. Выбор правильного оборудования.
3. Обучение персонала.
4. Соблюдение технологии.






Подписываюсь обеими руками и ногами. - Это решение. Это путь к рентабельному бизнессу.
Да - долго/муторно/дорого/книжки нужно читать/специалистов отбирать поштучно/платить им хорошо/не скупиться на оборудование/"яйцеголовых" привечать/быть реалистом .............

Вот ЭТО - реальный бизнесс. Реальное и ответственное отношение к вложенным средствам.

Все остальное - поиск чуда.
Один видит его в супер-бупер добавке.
Другой - в бездумном применении механохимии.
Третий - пал ниц перед импортным рекламным буклетом.
Четвертый - китайскую мебельную фанеру решил обыграть

....

Но нет чуда.
И не будет. Никогда.
И ищущие чуда, в рынке не выживают.
(И можете нам не верить - нам все равно, тем боле, что деньги не наши)

Кто верит в чудо - обречен на коммерческий провал.
Так думаю.
----------------------------
С уважением Сергей Ружинский, Харьков
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Уважаемый Morfeus!
По-моему, вас "зацепило". И Вы блестяще высказались!
Но мне показалось, что хоть по форме Вы как-бы возражали, оппонировали Николаю Болховитину, по существу Вы прямо поддержали, подтвердили его тезисы. Насколько я понимаю суть происходящих дискуссий вы оба находитесь по одну сторону.
Вот и уважаемый S.R. подключился с поддержкой.
Общее, как мне показлось, мнение:
-профессионализм против профанации
-труд против ожидания чуда
-опыт, как научный, так и личный против веры в рекламу или панацею
-расчет и планирование на будущее против сиюминутного рвачества

С уважением ко всем...
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для designer.
Цитата
designer пишет:

…По-моему, вас "зацепило".

Есть маленько..
Цитата

Но мне показалось, что хоть по форме Вы как-бы возражали, оппонировали Николаю Болховитину, по существу Вы прямо поддержали, подтвердили его тезисы.

С чем не согласен, о том высказал в посте.
В остальном - вполне могу согласиться..
Кроме:
- выбор правильного оборудования..
В этом тезисе сокрыта двусмысленность. И вот в чем.
Как правило, эта задача многокритериальная.
Когда я решал эту задачу, то для меня важно было снизить риски,
связанные с окупаемостью моего проекта (у других могут быть другие критерии). Были разные варианты (цифры в итоге, коротко, подробно не буду, а то будет очень продолговато):
Затраты оборуд (тыс.руб) / Произв-ть (шт/смену) / Окупаемость (месяцев) /
1. 110 , 1000, 1 ;
2. 800, 1000, 24;
3. 2500, 3200, 12;
Все эти варианты удовлетворяли объему рынка по крайней мере с низу, у 3-го варианта шире номенклатура (т.е. глубже диверсификация) и значительно выше качество изделий, но риски потери первоначальных вложений - минимальны у 1-го варианта.
Его и выбрал. Но за это пришлось расплачиваться – узкой номенклатурой, пониже качество изделий.
Это мое предпочтение, мое отношение к рискам – этому научила биржевая торговля, т.е. натуральный рынок, риски очень сложная категория, их недооценка ведет к серьезным проблемам..
Цитата

Насколько я понимаю суть происходящих дискуссий вы оба находитесь по одну сторону.

В главном – конечно, но видимо в нюансах – могут быть и разногласия. Хоть мы все и Хомо Сапиенс’ы, но ведь все немного разные..
Цитата

Общее, как мне показалось, мнение:
-профессионализм против профанации
-труд против ожидания чуда
-опыт, как научный, так и личный против веры в рекламу или панацею
-расчет и планирование на будущее против сиюминутного рвачества

С этим было бы глупо не согласиться.
Сам себя не считаю профессионалом – многое еще непонятно, в принципе только-только каша в голове начала укладываться по полочкам. На осознание требуется время.
Главное не торопиться и не скакать по «верхушкам», а методично и последовательно изучать область, в которой работаешь.

С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Профессионал, в отличие от дилетанта, это тот, кто зарабатывает деньги своими знаниями и умением.
Я вот удивительно мало знаю, (ну во всяком случае меньше чем хотелось бы) но деньги зарабатываю тем о чем пишу на этом форуме.
Так что на этом форуме большинство профессионалы.

С уважением Николай Болховитин.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для Портышева Вадима.
Спасибо за поддержку!!

Цитата
Портышев Вадим пишет:

… мы вернёмся к обсуждению темы ГРАНУЛОМЕТРИЯ ИНЕРТНЫХ, и от позиции ПОЧЕМУ это надо, перейдём на позицию КАК это можно делать.


С удовольствием, но надеюсь, что уважаемые Аксакалы не будут сильно строги за мысли вслух, пока может быть четко и не сформировавшиеся. Но конечно, любая конструктивная критика принимается с глубочайшим уважением.

Итак.
Как выяснилось после погружения в соответствующую область математики, «плотная упаковка» на сегодняшний день это одна из фундаментальных проблем, прикладное значение которой очень трудно переоценить во многих областях. В производстве бетонов – очевидно.
Как об эту проблему «споткнулся».
С нашего «гравзавода» нам привозят песок, модуль крупности которого сильно плавает, по этой причине плавают выходные свойства изделий. Подумал, что если «привяжу» модуль крупности к прочности бетона, то можно будет корректировать, по крайней мере в рамках привезенной машины песка, технологический регламент. Ставлю в лаборатории
1-й эксперимент:
- на «базовой формуле» песка с «базовым Мкр» делаю контрольные кубики и нагружаю,
- корректирую песок удаляя часть остатков ниже сита 0,5 мм., Мкр увеличивается рассчитываю получить большую прочность кубиков – нифига – прочность падает и весьма значительно,
- еще дополнительно удаляю часть остатков ниже сита 0,5 мм., Мкр еще увеличивается – в результате – еще большее падение прочности.
- эксперименты повторяю – результат тот же.
2-й эксперимент:
- из песка «базовой формулы» с «базовым Мкр» нарезаю две фракции, удовлетворяющие условию «плотной упаковки», Мкр полученной «нарезки» тоже увеличивается - получаю резкий скачек прочности.
Вывод: Мкр однозначно не связан с прочностью бетона.
Однозначно с прочностью бетона связан некий критерий «плотности упаковки».
Выясняется, что плотные упаковки могут быть разными:
- упорядоченными – это когда мы слой за слоем укладываем наполнитель в нужном строго ориентированном порядке, слой за слоем. Но это нам не подходит.
- стохастическими – это когда наполнитель случайным образом укладывается сам под действием случайных факторов. Это наш процесс.
Вроде бы как получается, что мы не можем тогда таким процессом управлять, т.е. все подчиняется случайным процессам. Но как выясняется - не все так плохо.
Теоретически предел плотности упаковки сферических тел одинакового размера для 3-х мерного пространства (а это наш случай, хотя математики уже «уперли» в пространство 48-ой размерности, а может быть и дальше, глубоко не копал, для них это важно) составляет порядка 77%.
В реальности все знают, что для случая сферических тел одного размера плотность упаковки порядка 74%. Это означает для нас, что все остальное (100%-74%=26%) должно быть заполнено связующим, в этом случае получаем максимум прочности.
Но можно пространство между сферами заполнить более мелким заполнителем, тогда плотность упаковки должна увеличиться, однако в нашем случае связующее расходуется еще и на обмазку поверхности наполнителя, поэтому слишком мелкая вторая фракция с большой удельной поверхностью приведет к перерасходу связующего. Значит, вторая фракции должна быть не слишком мелкой и ее размер должен быть таким, что бы при выброукладке вторая фракция «просачивалась» между зернами крупной фракции, заполняя пространство. Следовательно, и объем второй фракции должен быть ровно таким, что бы только заполнить пространство между зернами крупной фракции и не более. Т.е. не должен приводить к раздвижке зерен крупной фракции – иначе потребуется дополнительный объем связующего на заполнение пустот.
Выяснилось, что в процессе укладки (например, под действием вибрации) для получения «плотной упаковки» зерна сферического наполнителя могут совершать только вращательное движение, что не обеспечивает функцию «просачивания». Более сложные движения как результат комбинации вращения и поступательного движения могут выполнять зерна более вытянутой формы, более похожие на эллипсоиды. Однако соотношение диаметров такого эллипсоида, по моим расчетам должно быть в интервале 1,6-1,7 (это теоретическая максимальная граница). Но это мое субъективное мнение, могут и ошибаться. Точно ясно одно, что при увеличении соотношения диаметров эллипсоида его подвижность возрастает, но тогда он хуже плотно упаковывается. Тут должен быть компромисс. Моя теоретическая оценка соотношения диаметров эллипсоида 1,6-1,7.
Из выше сказанного следует, что третья фракция подходящая для обеспечения «плотной упаковки» должна «попадать» и «умещаться» между 1-й и 2-й фракцией. И ее объем должен быть соответствующий, т.е.:
- размер 3-й фракции должен быть меньше размера 2-й фракции,
- объем 3-й фракции должен быть меньше объема 3-й фракции,
- форма зерна предпочтительнее эллипсоид, соотношение диаметров видимо порядка 1,6-1,7.

По данным Ицковича, соотношение размеров 1-й и 2-й фракции для выполнения условия плотной упаковки должно быть 6,5. А соотношение их объемных долей как 9:1.
Для 3-х фракционного состава у Ицковича данных нет.
По моим расчетам, по разным моделям, соотношение:
- размеров 1-й и 2-й фракции - в интервале 6,46 – 7,2;
- размеров 2-й и 3-й фракции – в интервале 2,4-2,7;
Соотношение их объемных долей в порядка:
- для 1-ой фр. = 82-83%,
- для 2-ой фр. = 11-12%,
- для 3-ей фр. = 4-6%

В принципе остается это все проверить в лаборатории.
Если предположить, что результаты подтвердятся, то тогда остается только одна задача.
Как из исходного песка нарезать пару наборов 3-х фракционных последовательностей так, что бы остатки («неоптимальные») были минимальны. Либо как-то по другому сформулировать задачу.
Ну вообщем – будем посмотреть.. как говориться. Сначала лаборатория..

С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Цитата
Для 3-х фракционного состава у Ицковича данных нет.


С численными значениями "по Ицковичу" имеются несогласные. Буду успевать выложу еще в этом году - там расчет для более чем 3-х фракций и как раз в разрезе поднятого Николаем Болховитиным акцента НЕ на Мкр а на удельную поверхность.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для Сергея Ружинского.
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Цитата
Для 3-х фракционного состава у Ицковича данных нет.


С численными значениями "по Ицковичу" имеются несогласные. Буду успевать выложу еще в этом году - там расчет для более чем 3-х фракций и как раз в разрезе поднятого Николаем Болховитиным акцента НЕ на Мкр а на удельную поверхность.


По несогласным - понятно и допускаю. У меня у разных моделей -
- в принципе в результатах есть отличия.
А плотную упаковку сам считал до 19-той фракции, но ситаю что это к практике имеет меньше отношения. больше к теории. Хотя результаты прикольные.. Налицо фрактальность плотной упаковки..

С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Морфеусу.Выкладываю, как я вижу решение, по выбору оптимального гранулометрического состава и оптимальной площади удельной поверхности заполнителя.В своей деятельности опираюсь на следующие постулаты.
1.Постулат №1.Не трать силы на попытки прямого управления тем, чем ты не можешь управлять, управляй тем, что оказывает прямое управление на то, чем ты не можешь управлять на прямую.
2.Постулат №2.Если система подлежит измерению, значит она управляема.
Я не могу управлять формой зёрен имеющегося песка.И по этому я не могу достаточно точно высчитать непрерывность требуемого оптимального фракционного состава.
Я могу обсолютно точно измерить коофициент пустотности песка, и я могу управлять этим коофициентом, смешивая ИМЕЮЩИЕСЯ в моем распоряжении фракции песка.
Начали.При всех приведённых ниже экспериментах используется СУХОЙ песок.Напомню, сухой песок имеет максимально высокую насыпную плотность, и максимально низкое сцепление между зёрнами.
1.Берем максимальную фракцию из тех которые планируем использовать.К примеру щебень 8 мм.(ЩЕБЕНЬ!!!Как его форма далека от сферы!), высыпаем в ёмкость известного объёма.Ставим это дело на вибростол пресса и включаем его (вибростол) досыпаем до верхнего уровня.Все вы только что получили максимально возможную упаковку для вашего щебня.
2.Снимаем ёмкость, ставим на цифровые весы, берём отсчёт и заливаем в ёмкость воду, до краёв.Смотрим отсчет, вес воды это объём пустоты, который требуется заполнить.Заполняем!
3.Берем имеющуюся у нас фракцию которая с учётом изложенного Морфеусом, кажется нам оптимальной, в объёме равном полученному объёму воды.Смешиваем её с щебнем, высыпаем в имеющуюся ёмкость, ставим на вибростол, включаем и тд.Если все не вошло, размер взятой фракции с точки зрения теории, не оптимален (но по факту, если не вошло немного, то размерчик само - то!).Лишнее снимаем, и по новой заливаем воду.И так можно оптимизировать для конкретного пресса и песка хоть для трех фракции, хоть для пяти.Пока не надоест.
По правильному счету, задача звучит так.Как наиболее плотно упаковывать на имеющемся у вас прессе, имеющийся у вас песок?А уж какой там вибро возбудитель и форма зерен, вам должно быть по барабану, вы ведь не можете этим УПРАВЛЯТЬ.Это ваша данность.Главное, получить максимально плотную упаковку, в готовом изделии, полученном на имеющемся оборудовании.
Морфеусу огромная благодарность, за то, что не бросил тему.С уважением В.Л.Портышев.
P.S.Профессионал, это человек, который обладая суммой профессиональных знаний и навыков, если берется за свою работу, то делает её с одинаково высоким качеством, не зависящим от уровня договорённости оплаты своего труда, и берёт на себя добровольную финансовую ответственность за результаты своей деятельности.Профессионализм это прежде всего знания и ответственность за результат своего труда.А то, что вы Николай сформулировали как профессионализм, это РЕМЕСЛЕННИЧЕСТВО.Еще раз с уважением В.Л.Портышев.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
А давайте пойдем на Новый Год и отдохнем, а потом я попрошу у Львовича номограмы расчета плотности заполнителя.
Не помню точно в чем суть его теории, может быть она войдет в книгу "Песчаный бетон", помню только что там три уравнеия и четыре неизвестных. Решением такой системы является некая функция, такая кривая, которая называется номограмма. Множество решений это множество сочетаний различных фракций для максимально плотной упаковки.
Однако для песчаного бетона, как говорит Львович, очень важна удельная поверхность заполнителя и ее необходимо считаь прежде чем преходить к номограммам.

Башку мне оторвать за такую невнятную информацию, но я уже хочу Новый Год, чего и вам желаю!!!!!


С уважением Николай Болховитин
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Для Портышева Вадима.

Думается постулат № 2 не верен, а именно:
Измерить – значит «приложить» к объекту измерительный инструмент, например линейку..
Причем линейка (как измерительный инструмент) бывает определенной точности..
А управлять – значит «приложить» к объекту воздействие посредством чего-то…
Пример, есть объекты которые мы можем измерить, но которыми не в состоянии управлять,
т.е. не можем к ним приложить воздействие. Примеров этому много..
Цитата

Я не могу управлять формой зёрен имеющегося песка

Я тоже, но я приводил форму зерен эллипсоидного типа как модельный объект, который можно изучать теоретически.. В реальности, конечно будет все по другому.. Явление «просачивания» интересно само по себе..
Цитата

1.Берем максимальную фракцию из тех которые планируем использовать.К примеру щебень 8 мм.(ЩЕБЕНЬ!!!Как его форма далека от сферы!), высыпаем в ёмкость известного объёма.Ставим это дело на вибростол пресса и включаем его (вибростол) досыпаем до верхнего уровня.Все вы только что получили максимально возможную упаковку для вашего щебня.

Что получили максимально возможную упаковку – есть сомнения. Я бы сказал, что получили
случайную упаковку. Если этот эксперимент провести с той же самой пробой щебня несколько раз, предварительно каждый раз пробу перемешивая, то получим разное значение упаковки.
Тут целесообразно применять теорию вероятности для описания полученных значений через мат.ожидание и дисперсию. Т.е. получим:

Значение плотности упаковки +\- Сигма*СКО,

Где,
Сигма – плече доверительного интервала,
СКО – среднеквадратичное отклонение, равное корню квадратному из дисперсии.
Чем шире хотим охватить доверительный интервал, тем больше должно быть значение Сигма.
Более подробно и достоверно в любой книжке по теорверу и матстатистике.
Цитата

И так можно оптимизировать для конкретного пресса и песка хоть для трех фракции, хоть для пяти.Пока не надоест.

Давайте прикинем, сколько нужно произвести измерений, чтобы построить математическую модель с помощью факторного эксперимента, например самую простую линейную, причем допустим что исключаем взаимное влияние параметров:

Перечень параметров:
- размер фракции,
- объемная доля фракции,
Число параметров одной фракции = 2,
Число фракций = 3,
Следовательно, число точек, в которых нужно провести измерения = 3**2 = 9,
Помним, что в каждой точке, в которой нужно провести измерения, мы должны провести не меньше 3-х измерений, чтобы получить «фиговенькое» мат.ожидание и СКО. Лучше конечно значительно больше (ну хотя бы 5, лучше 10), потому как возможны резкие выбросы результатов, поскольку мы исследуем стохастический процесс, мы должны корректно работать с выборками. Теорверисты Вам посоветуют не менее 100 (и они правы, с точки зрения математической корректности), ну да ладно, отпустим их с богом, сильно «пинать» не будем.
Тогда нам потребуется:
- для 3-х фракций при 5-ти измерениях в каждой точке - (3**2)*5 = 45 измерений.
- для 4-х фракций при 5-ти измерениях в каждой точке - (4**2)*5 = 80 измерений.
- и т.д.
Причем при проведении такого эксперимента, мы должны помнить, что нам потребуется провести эксперимент так, чтобы исключить максимально возможное число других случайных факторов, могущих повлиять на полученный результат, например:
- влажность песка должна быть в каждом эксперименте одинаковая,
- активность цемента должна быть одинаковая,
- условия, в которых образцы будут твердеть – одинаковые,
- однородность смеси – одинаковая,
- …
Наверняка, что-то еще – это так на вскидку..

Но самое главное, я думаю, что зависимость прочности от плотности упаковки далеко НЕ ЕСТЬ линейная функция. Здравый смысл подсказывает, что зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ, более того должна иметь экстремальный вид (выпуклая).
В таком случае нам потребуется минимум 3 точки для построения «вшивенькой» нелинейной модели (с исключением взаимного влияния параметров):
- для 3-х фракц. состава при 5-ти измерениях в каждой точке - (3**3)*5 = 135 измерений.
- для 4-х фракц. состава при 5-ти измерениях в каждой точке - (4**3)*5 = 320 измерений.

О какой «снежный ком»!!!
И при всем при том нужно обеспечить одинаковость условий проведения экспермиента..
Цитата

По правильному счету, задача звучит так. Как наиболее плотно упаковывать на имеющемся у вас прессе, имеющийся у вас песок?А уж какой там вибро возбудитель и форма зерен, вам должно быть по барабану, вы ведь не можете этим УПРАВЛЯТЬ.Это ваша данность.

Не согласен..
Вы же наверняка видели видеоматериалы о том, какие картинки рисуются на песке под воздействием волновых полей (в форуме эти материалы есть). Так вот это не что иное, как интерференционные картины волновых процессов. Как известно в таких картинах есть области максимума (резонанса) и минимума (взаимного поглащения, в противофазе) амплитуд.
Амплитудой и частотой вибровозбудителя можно управлять, более того тиксотропность сыпучих материалов явно зависит от амплитуды и частоты колебания возбудителя, тем более от полученной интерференционной картины в исследуемой области.

Получается, что и эти факторы (амплитуда и частота) нужно включать в факторный эксперимент.
По большому счету.
Ведь наверняка со временем (когда-нибудь) Вы смените оборудование, либо сами вибровозбудители не все идентичны, даже одной модели.. Что тогда – заново проводить всю серию экспериментов?.. Вопрос..

Собственно из-за все этой «каши» факторов пока и нахожусь в думках – как правильно сформулировать задачу для эксперимента, чтобы затем его корректно провести, и в последующем корректно математически обработать..
Задачка еще та..!

Но, может быть я где-то и переборщил со сложностью вопроса, тогда надеюсь Аксакалы меня наставят на путь истинный..
Самое страшное – провести «грандиозный» эксперимент неправильно, что бы затем «разгадывать» новые загадки.. уже собственного «приготовления»..

С Уважением!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Морфеусу.Согласно одного из последних открытий в математике (нобелевсого уровня!Из России!), любая попытка, измерить параметры ЛЮБОЙ системы, вносит в эту систему изменения, которые не могут быть отделены от самой системы.Другими словами, если мы измеряем систему, то вносим в неё изменения, а значит в какой-то степени управляем ей.Но это так-литература, а теперь к делу.
1.Про элепсоиды опускаем, не принципиально, но для понимания важно.
2.Предлагаемый вами метод оценки случайности колебаний плотности упаковки для зёрен произвольной формы правильный, НО!Вы из вашего мат.аппарата совершенно убрали влияние работы вибровозбудителя направленной на максимально плотную упаковку песка.Эта работа (уплотнение) происходит за счет разницы двух взаимно разнонаправленных векторов и равна следующей величине = (вниз "+" сила тяжести Земли) "-" (вверх "-" сила тяжести Земли).То есть эта сила равна двум тяжестям Земли "+" сила давления столба смеси над данной частицей.Именно поэтому верхний слой вибропрессованного изделия всегда менее уплотнён чем нижний.А вот разница в высоте изделий (при всех прочих равных условиях) и будет тем самым Сигма(плечём доверительного интервала.Причем этот интервал мало зависит от высоты изделия, он, что для 40 мм. плитки 1мм, что для 140 мм стенового камня не более 1,5 мм.И это для реального производства, где количество смеси засыпаемой в форму сильно зависит от многих параметров, например от высоты столба смеси в приёмном бункере пресса.Другими словами если вы приготовили смесь из песка, цемента и воды в смесителе принудительного действия, то полученный вами раствор уже не может из гомогенного состояния (когда более мелкие фракции, находятся среди более крупных) перейти в некий другой раствор (допустим комки крупной фракции, между комков мелкой фракции), если только вы не приложили к этому усилий.Такая (гомогенная) смесь, попав в форму будет в ней уложена максимально плотно.
СЛЕДСТВИЕ из пункта №2.Вне зависимости от формы зерен и фракционного состава имеющейся смеси, ЕСЛИ она была подвергнута воздействию сил объёмного фиброформования с пригрузом, она будет уложена МАКСИМАЛЬНО плотно для данного случая.
ВЫВОД 1.Поиск оптимального гранулометрического состава должен быть направлен на заполнение пустот между крупной фракцией следующей наиболее крупной из более мелких.Главное условие при этом, не должен увеличиваться первоначальный объём занимаемый самой крупной фракцией.Соблюдение главного условия означает, что мы имеем смесь, которая потенциально должна быть прочнее цемента.Поскольку прочность заполнителя (кварца) выше прочности цемента, а прочность бетона (если зёрна крупного заполнителя не смыкаются), определяется прочностью цементных пленок на поверхности заполнителя.
ВЫВОД 2.Для получения максимально прочного и максимально плотно упакованного бетона, с максимально низким расходом цемента, необходимо соблюдать следующие условия.
1Подбор фракций от крупной к мелкой с условием неизменности первоначального объёма занимаемого самой крупной фракцией.
2.Разделное приготовление бетонной смеси.Сначала первые три-пять фракций (тут Морфеус вам карты в руки) смешиваются с цементом количество которого долно быть достаточным для обмазки зерен слоем цементного клея ОПТИМАЛЬНОЙ толщины.Воду следует подать с избытком, а лучше использовать активированную цементную пасту, и желательно применить скоростной смеситель.
Затем мелкодиперсный заполнитель с самым минимально возможным количеством цемента и практически на сухую.
Затем быстрое (не скоростное, а быстрое) смешивание двух растворов, и формование изделия.
Все выше изложенное не противоречит ни одному из постулатов бетоноведенья при условии, что в момент анализа этой концепции мы всегда будем помнить, что делаем бетон для ОБЪЁМНОГО ВИБРОФОРМОВАНИЯ С ПРИГРУЗОМ.С уважением В.Л.Портышев.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Теоретики...
Привет!
Обратимся к профессионалам (хотя патриоты начнут возражать)
http://www.columbia-rus.com/st/File/009 ... gy_RUS.pdf
Там все по русски.
Вот у нас так всегда! В НИИЖБ дисеров понаписали... А путевую инструкцию для узбеков - нет. И так во всем. А особо продвинутые вместо того, чтобы тот дисер прочитать, обсуждают, как его самим написать:
"Предлагаемый вами метод оценки случайности колебаний плотности упаковки для зёрен произвольной формы правильный"
Вот за что я люблю наших людей!
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Цитата
Вот у нас так всегда! В НИИЖБ дисеров понаписали... А путевую инструкцию для узбеков - нет.


Да ладно, Вы посмотрите раздел "Вопрос к Болховитину Николаю"
Там НИИЖБовцы бутылку не могут открыть китайскую.
Причем в прямом смысле
Завтра поеду в НИИЖБ для консультации по этому вопросу.

С уважением Николай Болховитин
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Это потому, что они "неостепененные" :lol:
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
ДэсигнЁру!От Вадима Леонидовича Портышева.Иду на Вы! точка.
Уважаемый ДэсигнЁр!В нескольких последних ваших сообщениях, оставленных на разных топиках темы "Вибрпрессование и вибролитьё", вы допускаете "передергивание фактов и оценок в манере свойственной морально нездоровой части людей науки"-(цитата из полного собрания сочинений т.Сталина).Не имея возможности и желания подробно анализировать все эти случаи, тем не мене вынужден обратить внимание уважаемого сообщества и ваше в том числе, на последнее ваше сообщение в данной теме.
Предложенная вами ссылка, не содержит какого-либо математического аппарата оценивающего "случайность колебаний плотности упаковки для зёрен произвольной формы".Более того в материалах приведёных по вышей ссылке вообще нет никаких формул оценивающих КОЛЕБАНИЯ плотности упаковки.В этих материалах содержатся формулы расчета оптимального фракционного состава инертных материалов для получения максимально низкого коофициента влагопоглащения.При этом говорится, " что не следует стремиться к уменьшению количества добовляемого цемента".
Осмелюсь вам напомнить, что сутью обсуждения в последних сообщения данной темы, были получение максимально плотной упаковки смеси при МИНИМАЛЬНОМ расходе цемента.При этом предпологалось, что для выполнения этого условия, вполне достаточно будет 3-5 фракций крупного заполнителя, а остальной свободное пространство заполнить мелко дисперсным заполнителем.В материалах расположенных по вашей ссылке имеются точно такие же рекомедации.Меня радует, что в руководстве Коламбия содержатся рекомендации для выбора состава смеси очень сходные с теми , что обсуждаются на нашем форуме.Единственное, что меня огорчает, так это при все еще имеющейся у вас способности читать "по косой", явная потеря способности к анализу прочитанного.Искренне ваш, с надеждой на конструктивный диалог , начальник транспортного цеха , В.Л.Портышев.
P.S.Heppy нью е!Мой дорогой Designer.
P.P.S.Может быть вам следует попробовать Нагипол-4, недорого и очень эффективно.По прежнему, ваш друг.
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
 
Вадим Леонидович!
С наступающим Вас Новым Годом!
Ну, вот честно, заходите Вы с утра в цех с краснопресненскими прессами, и до какой такой Вам математики? Какие формулы?
Не сомневайтесь, я такие цеха видел, как и многие с нашего форума... Также я видел достаточно в Гермении - есть с чем сравнить. Так вот, про "математику". Ненавистные многими американцы науку не делают. Про их геологию, например, хорошо изложил Вернадский 100 лет назад. Columbia цитирует ANSI - ГОСТ по нашему. Для производственников есть три рецепта - мелкий, средний и крупный (самый мелкий там крупнее самого крупного по ГОСТ). И тупой способ расчета, как свой состав приблизить к желаемому. Точка.
Думать не надо! Надо работать. Деньги зарабатывать. перед клиентом и законом отвечать. За них уже другие за деньги подумали, стандарт написали. Остальные пользуются. Кесарю - кесарево!
Вы, Вадим Леонидович, за границей бывали? Ну почему при всей их "тупизне" у них прекрасные дороги, мостовые, дома? Только, ради бога не цитируйте Болховитина про их климат, и Задорнова про их юмор.
Вы. как производитель не ищите "какого-либо математического аппарата оценивающего "случайность колебаний плотности упаковки для зёрен произвольной формы". Просто по рецепту приготовьте бетон! И ФОРМУЙТЕ.
Но ведь Вам хочется Третий Путь и, наверное, памятник! В вибропрессованном бетоне до нас уже открыли все. Знавал я одного предпринимателя в этой сфере, который хотел сделать открытие. Больше уже не хочет. Не верите мне - спросите у Эпштейна, когда он в очередной раз навестит Родину.
Как Николай борется с рекламной лабудой, так я борюсь с самостийностью, самодеятельностью, верой в особый путь развития и возможность чудесного открытия или изобретения.
ЧУДА НЕ БУДЕТ! НАДО РАБОТАТЬ. МНОГО. ТЯЖЕЛО. УПОРНО.
ПО РЕЦЕПТУ.
А хотите науки - идите в аспирантуру.
Вадим Леонидович! Все сказанное - это не лично Вам, не в обиду. Это крик души для всех участников форума. Может прислушаются...
С уважением, до встречи...
оценивать посты могут только зарегистрированные пользователи
Читают тему