Дышащие стены (паропроницаемость)

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Получать на почту сообщения, когда появляются ответы

Тему просмотрели 17800 раз, следят 7, в теме 79 сообщений.

RSS
Дышащие стены (паропроницаемость)
 
часто приходится слышать термин "дышащие стены" - стена пропускает водяной пар изнутри наружу помещения.
Вопрос такого плана - в жилых домах какое соотношение отвода пара через стены и через вентиляцию/окна/двери/щели?
Действительно ли возможно накопление влаги в стенах, если помещения мягко говоря негерметичные?
================

Нашел!
Изменено: stoper - 04.01.16 11:17 (покопался в библиотеке форума)

  • 25.02.2016 10:59:05

    Терехов Александр

    Нельзя, Юрий, просто вырывать предложения из контекста. Давайте восстановим целостность. 1. Все системы можно разделить на два типа. КапиллярноАктивные и КапиллярноНЕактивные. Осознание этой простой вещи ставит многое на свои места. 2. В системе Стена есть Два типа пароизоляции: КапиллярноАктивная и КапиллярноНЕактивная. 3. Проектировать с целью предотвращения конденсации в стене - Глупость! Это манагерская ерунда пришедшая с гнилой мантры Энергосбережения. Проектировать надо с целью созда...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Реклама на сайте от 30 руб. Подать рекламу»
Программа позволяет правильно рассчитать соотношение песка и щебня в составе бетона, гарантирующее минимальный расход цемента и максимальную прочность. В основе программы - расчет плотности упаковки заполнителей
 
Разместить здесь баннер за 2 минуты.
1000 показов = 60 рублей
 
Что за термин то такой чудной «дыхание стен»? Как стена может дышать, чем и главное зачем?
Мало того – в ходу уже «здоровое дыхание стен», «экологичное дыхание», «оздоравливающее дыхание», «короткое/длинное дыхание». Еще немного и стены яйца начнут нести.
Налицо какая-то аллегория, трансформированная менагерским мозгом до уровня рекламного слогана, ориентированного на непосвященного дачника. Тем более, что ни в одной книге по строительной теплофизике данный термин не упоминается.

Нет вру, нашел единичный случай. По всей видимости автором мифа про «дыхание стен» является Лео Карлович Юргенсон (Л.К.Юргенсон Тепловая экономика жилого здания. 1949)



image


В этой книге высказана ошибочная гипотеза: «…т.к. парциальное давление газов в комнате выше, то возникает диффузионная передача газов и пара через наружную стену, в результате чего водяной пар, СО2 и прочие вредные газы вытекают из комнаты наружу, а кислород притекает извне…».
К слову сказать, что в книгах по строительной теплофизике того-же периода (Мачинского и Власова) термин «дыхание стен» не упоминается совершенно.

К чести Лео Карловича, в дальнейших своих трудах он тему диффузионного обмена по углекислоте не развивал совершенно, и уже в его гораздо более позднем издании о дыхании стен не упоминается вообще, а описание механизмов миграции водяных паров в стене ведется с позиций канонического учения влагомассопереноса, заложенного Лыковым, воздухопроницаемость стен – по Ушкову


А все эти дурацкие интернет-блуждания вокруг паропроницаемости и воздухопроницаемости, с наделением стен мифическими дышащими свойствами, возникают по причине незнания или непонимания базовых принципов тепловлажностного расчета ограждающих конструкций, который рассматривает квазистационарный режим, а не стационарный и уж тем более – мгновенный. (По русски ТУТ)
Была ли полезна информация?
 
"Дышашие стены" - очень распространенный термин, в т.ч. в рекламных материалах.
По версии адептов, если стены не дышат, то очень быстро произойдёт их разрушение, в помещениях появится грибок и плесень, а жильцы заболеют.
Особенно часто используют такие выражения производители, продавцы и монтажники систем утепления из ППС, и жутко гнобят ЭППС за паронепроницаемость (типа верная гибель).
Есть один деятель (продавец и монтажник мокрых фасадов), который успешно пропагандирует и осуществляет утепление газобетона слоем ППС 150-200 мм. Его нанимают фирмы-производители ППС и штукатурки для обследования с вынесением рокового диагноза зданиям, которые утеплены иначе.
Была ли полезна информация?
 
Если не делать вентиляции и стены задышат... Вспомните фильм. "Жить захочешь и не так раскорячишься" Вентиляция...! Вот дышащие стены! Особенно у нас в Сибири. Но. Психологически очень сложно вентилировать при -45 на улице. Есть желание наиборот всё закупорить.
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
минуточку! Вентиляция в любом случае означает теплопотери, теплоперенос. "Вентиляция" через стены точно так же лишает вас тепла, повышает влажность конструкций и в помещениях. К тому же нормальный воздухообмен просто необходим для жизнедеятельности человека. Нет воздухообмена - нет жизни. Подогревайте приточку или одевайтесь теплее;)
Была ли полезна информация?
 
Согласен. Если правильно сделал вентиляцию. Причем можно для Сибири предусматреть и комбинированную. Естественную и принудиловку через посещение туалета. А естественную на зиму немного придавить... Кстати, очень понравилось использование приточного клапана.
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Ну вот и ошибки поперли. Прошу прощения. Конечно же предусмотреть....
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
А вентиляция через стены.... Забудьте вы это.
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Сергей Иванович правильно указал в одном из своих эссе, что конструкция стены для Кубани совершенно не подходит для Сибири и наоборот.
И то на Кубани несколько климатических суб.зон.
По подогреву приточки есть относительно простое решение - через грунтовый теплообменник, через подполье. Более сложное и дорогостоящее - рекуператор.
Можно возразить, что к данной теме и к форуму вообще это не относится, но отнюдь - нужно учитывать и конструктив, и вентиляцию для нормального функционирования здания и людей
Была ли полезна информация?
 
Таки и как вы думаете в -45 шо делать то? Приточка плакать начинает. Вот и глушить приходиться.
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Будем целый день сидеть, смотреть поганую рекламу:
«Свежее дыханье облегчает наше пониманье,
Тухлое дыханье затрудняет наше пониманье,
Отсутствие дыханья прекращает наше пониманье».
Нет уже желанья понимать про ваше пониманье.

Тимур Шаов, Суррогаты.
http://shaov.net/texts/Surrogaty.shtml

Соблюдение терминологии на профессиональном форуме, вещь очень важная.
В противном случае мы все начнем сыпать рекламным слоганом, не понимая и не слушая друг друга.
Поэтому про "Дышащие Стены" лучше бы поаккуратней
С Новым Годом!
Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Это точно!
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Раз уж задали такой вопрос, то не рекламы ради (админы, если что-то нарушил, то напишите в личку как писать правильно), а просто решил поделиться информацией - кому интересно есть видео проектировщика Александра Терехова (не мне судить правильно ли он говорит или нет, а наверное больше Вам), где у него есть (долговато, нудновато, но вроде как понятно и "с рисунками"):
"Теплотехнический расчет. 5ч. Алгоритм расчета"
Загрузка плеера


И еще 1 его же видео может быть интересно - "Теплотехнический расчет. Часть 2. Точка Росы."
Загрузка плеера


Это то, что сходу вспомнил, так как давненько уже с этим вопросом. Там у его еще есть некоторые видео, где он немного разбирает стены и из пенобетона и из газобетона, но .. кому станет интересно, то поинтересуются..
Была ли полезна информация?
 
Но только направление вывода влаги он неправильно нарисовал.
Если внутри помещения тепло, а на улице холодно, то "дышащая" стена работает скорее на "выдох"
Была ли полезна информация?
 
Про увлажнение утеплителей снаружи осенью из-за конденсации в них "росы", про то, что стена может промокнуть из-за накопления влаги из вечерних туманов, про то, что для роста грибов нужен углекислый газ...
Но главное — это замокание утеплителей в межсезонье. Осенью утеплитель набрал влажность!
Была ли полезна информация?
 
Глеб, спасибо за Ваше уточнение про межсезонье (например, мне больше интересен вопрос будут действовать каппиларные силы в пено-, газо-, пеногазобетонах (и прочие вариации изделий из "искусственного камня")).

Вопрос к Вам (так как мне реально интересен Ваш ответ как специалиста и я некоим образом не связан с этим Александром) - как будет вести себя утеплитель при разности температур по Вашему мнению (не совсем согласен, что внутри стены есть "роса" (я бы сказал наверное влага), но опущу данный момент)?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
как будет вести себя утеплитель при разности температур по Вашему мнению?
Юрий, не понял вашего вопроса. Попробуйте задать его более расширенно.
Была ли полезна информация?
 
ну пусть будет пример - у нас есть стена из искусственного камня (пусть будет газобетон с его открытой пористой структурой, покрытый теплой штукатуркой), снаружи которой может не быть/быть утеплитель. У нас стена "якобы дышит" (просто допускаю) - значит переносит пар.

У нас есть межсезонье с дождливой погодой и пониженной относительно внутрянки температурой. Как будут вести себя стена (со своей точкой росы и капиллярными силами).
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Про увлажнение утеплителей снаружи осенью из-за конденсации в них "росы", про то, что стена может промокнуть из-за накопления влаги из вечерних туманов, про то, что для роста грибов нужен углекислый газ...
Но главное — это замокание утеплителей в межсезонье. Осенью утеплитель набрал влажность!
Это все неверные утверждения в видео Терехова. - Глеб Вы четко артикулируйте, а то народ ведь не поймет. :)
Была ли полезна информация?
 
Дык, как обычно, в полном соответствии с заветами тов. Ле Шателье будет стараться придти в равновесие с собой и окружающим миром.
До отопительного сезона, пока на улице +8...12 градусов, разница температур "дом/улица" невелика, поэтому температурным градиентом в рассуждениях можем даже пренебречь. Пусть температура наружных слоев стены равна среднесуточной температуре наружного воздуха. Вечером роса выпадает сверху вниз на горизонтальные поверхности. На стену не выпадает. Стена поглощает влагу только сорбцией. Для керамики это до 0,5%, для газобетона до 5% по массе.
В рассуждениях А.Т. шняга была в том, что "влажный воздух проникает в утеплитель, потом утеплитель остывает и влага конденсируется". А воздух никуда не проникает, для его "забирания в стену" нет движущей силы в виде разницы давлений. Для движения влаги с улицы в стену через механизм паропроницаемости тоже мотора нет — абсолютное влагосодержание в воздухе помещений выше, чем в уличном при +12 и ниже, в 99% случаев. Поэтому наружные слои стен в моменты стояния в тумане увлажняются до максимального сорбционного влагонасыщения и при малейшем ветерке сохнут обратно.

В межсезонье стены не мокнут до сверхсорбционного состояния.
Грибам для роста не нужен углекислый газ, они гетеротрофы, им нужна органика.
Была ли полезна информация?
 
У меня есть пару минут. Раз уж обо мне вспомнили, за что спасибо! :)
Цитата
Вечером роса выпадает сверху вниз на горизонтальные поверхности. На стену не выпадает..

Достаточно быть внимательным и вы увидите конденсат не окнах. Который сущая проблема для многих. Ведь роса выпадает не на поверхность. Она выпадает в воздухе. Это видим мы её там, где она задержалась. если материал обладает сорбцией, вода впитывается и мы не видим. Но если материал влагу не впитывает... мы видим.

Цитата
Стена поглощает влагу только сорбцией.
Верно. Но сорбция это впитывать влагу. Как в парообразном, так и жидкообразном состоянии.

Цитата
Для керамики это до 0,5%, для газобетона до 5% по массе.
Смотрим СНиП... Остаточная влага кладки из керамического кирпича около 3%, газобетон около 5%... 1500*0,03=45кг воды
400*0,05=20кг воды
Это важно, с точки зрения Инерционности по теплу и влаге. Ведь вода теплоемкое вещество.

Цитата
В рассуждениях А.Т. шняга была в том, что "влажный воздух проникает в утеплитель, потом утеплитель остывает и влага конденсируется".
Шняга в том, что утеплитель это 90-95% воздуха. Ему по сути не надо проникать. он уже там. Хотя я напомню о Воздухопроницаемости стен, норматив расчета которого заложен в СНиП...


Цитата
для его "забирания в стену" нет движущей силы в виде разницы давлений.
Ветер - движущая сила возниакающая на перепаде давления воздушных масс разной температуры.


Цитата
Для движения влаги с улицы в стену через механизм паропроницаемости тоже мотора нет — абсолютное влагосодержание в воздухе помещений выше, чем в уличном при +12 и ниже, в 99% случаев. Поэтому наружные слои стен в моменты стояния в тумане увлажняются до максимального сорбционного влагонасыщения и при малейшем ветерке сохнут обратно.

И Вы абсолютно правы. Именно поэтому расчет влагонакопления делается только для Зимнего отопительного периода.

Но шняга в том, что есть синтетические материалы с низкой или 0 сорбцией, а есть материалы с сумашедшей сорбцией! А метод влагонакопления о котором вы ведете речь, по методу Глазера, не учитывает сорбционных и капиллярно активных свойств материала!!!!

Цитата
Грибам для роста не нужен углекислый газ, они гетеротрофы, им нужна органика.

Я не ботаник. Всего лишь Инженер строитель. Для меня грибы, плесень (плесневые грибы) темный лес.
Но у природы есть закон. Если много пищи, растет поголовье тех кто её употребляет. Гетеротрофы едят Автотрофов. Автотрофы - Углекислый газ. Вы, Глеб, правы... шняга. Гетеротрофы Углекислый газ не едят...

Приношу извинения у Ребят, что отошел от темы и отнял время! Больше не буду! :)
ЗЫ: На тему не подписан.
Была ли полезна информация?
 
Александр, спасибо за отвагу оспаривать очевидное!
В отсутствие оппонента в режиме монолога многие простые вещи новыми словами не опишешь. А в диалоге рождаются аргументы.

Цитата
Цитата
Вечером роса выпадает сверху вниз на горизонтальные поверхности. На стену не выпадает..
Достаточно быть внимательным и вы увидите конденсат не окнах.
Нет. Мы не увидим ноябрьским или августовским вечером конденсата на наружной поверхности окон. Конденсат выпадает на окнах изнутри и никогда снаружи (вернее, см. уточнение к следующему утверждению).

Цитата
Ведь роса выпадает не на поверхность. Она выпадает в воздухе.
Верно наполовину. Два механизма образования росы на улице. Первый: на холодной поверхности конденсируется влага из сравнительно теплого влажного воздуха. Второй: при остывании воздуха ясной ночью в воздухе образуется туман.
Так вот — роса из тумана выпадает на горизонтальные поверхности. На каменной стене влага из воздуха может конденсироваться после длительных холодов, завершившихся приходом циклона. Но это зимний случай, а не летний. Летом на поверхности каменной стены условия для конденсации не возникают.
Вернее, бывает, конечно, и летом слегка конденсация на холодной стене: за ночь остыли поверхности, вышло солнце, испарило росу с освещенных горизонтальных поверхностей, возникла легкая утренняя дымка, которая частично переосела на еще не освещенных стенах. Но это крохи, единичные граммы на квадратный метр в год.

Цитата
Цитата
Стена поглощает влагу только сорбцией.
Верно. Но сорбция это впитывать влагу. Как в парообразном, так и жидкообразном состоянии.
Нет. Сорбция и водопоглощение — разные явления. Ваша модель сорбционного увлажнения — это новое оформление патента на вечный двигатель фитильного типа. Условия для конденсации — минуты в сутки. Условия для испарения — все остальные 23 часа. Капиллярный перенос влаги происходит только при увлажнении выше сорбционного.
Не будет капиллярного переноса сорбированной влаги в толщу наружной стены. Напорная вода косых дождей может измеримо замочить стену. Сорбция — не может.

Цитата
Цитата
Для керамики это до 0,5%, для газобетона до 5% по массе.
Смотрим СНиП... Остаточная влага кладки из керамического кирпича около 3%, газобетон около 5%... 1500*0,03=45кг воды
400*0,05=20кг воды
Это важно, с точки зрения Инерционности по теплу и влаге. Ведь вода теплоемкое вещество.
Это к чему? 30 кг воды в кубе кирпичной кладки, 20 кг в кубе газобетонной? Они учтены при назначении расчетной теплопроводности что в СНиПе, что в ДБНе.
И потом поверхностной сорбцией набирает воду не вся толща стены, а только ее приповерхностные слои.

Цитата
Цитата
В рассуждениях А.Т. шняга была в том, что "влажный воздух проникает в утеплитель, потом утеплитель остывает и влага конденсируется".
Шняга в том, что утеплитель это 90-95% воздуха. Ему по сути не надо проникать. он уже там. Хотя я напомню о Воздухопроницаемости стен, норматив расчета которого заложен в СНиП...
Воздух-то в утеплителе. Только влажность его от суточных колебаний влажности на улице измеримо не зависит. Диффузное движение влаги медленное, суточные циклы усредняются. Прямого продувания нет, либо это не стена. Даже формально продуваемый стог сена с полиэтиленовым колпаком не мокнет, а сохнет, вы говорите "минвата промокнет".

Цитата
Цитата
для его "забирания в стену" нет движущей силы в виде разницы давлений.
Ветер - движущая сила возниакающая на перепаде давления воздушных масс разной температуры.
Ветер, который дует вдоль стены, создает разрежение на ее наружной поверхности :) Повторю, для проникновения в толщу утеплителя влажного воздуха, который там потом будет отжат конденсацией, потом замещенным новым влажным, опять осушен... — нет для этого процесса движущей силы :)

Цитата
И Вы абсолютно правы. Именно поэтому расчет влагонакопления делается только для Зимнего отопительного периода.
Именно. А вы зачем-то рассказываете об осеннем влагонакоплении — явлении никем не описанным, не изученным и, мало того, никем не виденным.

Цитата
Но шняга в том, что есть синтетические материалы с низкой или 0 сорбцией, а есть материалы с сумашедшей сорбцией! А метод влагонакопления о котором вы ведете речь, по методу Глазера, не учитывает сорбционных и капиллярно активных свойств материала!!!!
С высокой сорбцией у нас только органика: бревно, пенька, камышит, торф, сено-солома. Все минваты, все минеральные стеновые материалы имеют весьма умеренную сорбцию, учитываемую во влажностных расчетах с большим запасом.
Определение эксплуатационной влажности только через паропроницаемость и конденсацию (то, что вы назвали "метод Глазера" ;) — неплохое для инженерных расчетов приближение, которое прослужило не одному поколению проектантов, однако в современных условиях больше годится для калькуляторов на сайтах для дачников. Этот стационарный метод дает результаты с некоторым запасом, потому используя его, можно быть уверенным, что хуже не будет. А вот описанный вами механизм увлажнения по-видимому следует в будущем (после того, как вы приделаете к нему численный метод количественной оценки открытого вами явления) назвать "методом Терехова".
Шучу, Александр, не принимайте близко к сердцу.
Кстати, если нестационарные методы определения эксплуатационной влажности строительных материалов в зависимости от конструктивного решения и климата региона строительства, а также с учетом сорбционных свойств и капиллярной активности входящих в конструкцию материалов вам интересны, можно посмотреть статью тут: http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/archive/article/display/43/6
Помимо сорбции и капиллярного всасывания там предлагается учитывать также коэффициенты различных видов влагопроводности.

В целом же, Александр, считаю, что Юрий сделал хорошее дело, выложив сюда ваши видео.
Во-первых, надеюсь, вы послужите для меня хорошим вдохновляющим примером. Мне ваши сайты реально понравились: широта, лаконичность, регулярность. Глядишь, и я чем в таком формате со слушателями поделюсь.
Во-вторых, поскольку здешняя аудитория с вашей практически не пересекаются, можно в публичных здешних диспутах вашу точку зрения по теплофизике и по работе каменных конструкций довести до приемлемого совпадения с реальностью.
Была ли полезна информация?
 
Глеб, каждое моё видео малепусенькая часть Системы Дом.
Я тот кто уже пятый год будет вести Блог и говорить о том, что Система Дом это синергия Человека и Материала. Дом без Человека умирает. Это гораздо шире чем описывают нормы.

Вот для примера еще пару аргументов к вашим высказываниям...

Цитата
Конденсат выпадает на окнах изнутри и никогда снаружи (вернее, см. уточнение к следующему утверждению).

Снаружи ветер отрывающий и уносящий молекулы воды. 1м3 воздуха при -20 содержит 0,5грамм воды, против внутри 15 грамм... Но как красивы деревья в инее... А окна нет... А почему? Потому что окно подогревается изнутри и это ускоряет сушку, выводит поверхность стекла за пределы конденсации... Деревья этим похвастаться не могут...

А что такое мелкая частичка во влажном воздухе? Катализатор конденсации! Веточка - катализатор конденсации с хорошей смачиваемой поверхностью... А что с окном? А спросите у автомобилиста... Как ему ранним утром шкребком чистить холодное лобовое стекло? Нравится? А вот подогревал бы авто изнутри и чистить не пришлось... Да накладно... А летом,осенью ранним солнцем подогрело ветерком подсушило и красота... только пыль тонким налетом осталась... водой прибило...

Цитата
Верно наполовину. Два механизма образования росы на улице. Первый: на холодной поверхности конденсируется влага из сравнительно теплого влажного воздуха. Второй: при остывании воздуха ясной ночью в воздухе образуется туман.

Есть только один механизм образования росы, тумана... Сделать так чтобы воздух мог удержать меньше влаги. А вот сделать это можно несколькими способами. Охладить. Повысить давление, насытить влагой...


Цитата
Так вот — роса из тумана выпадает на горизонтальные поверхности. На каменной стене влага из воздуха может конденсироваться после длительных холодов, завершившихся приходом циклона. Но это зимний случай, а не летний. Летом на поверхности каменной стены условия для конденсации не возникают.

Как то один путешественник ставший прототипом Робинзона Крузо попал на остров. Узкая полоса в несколько километров... Прожил 20 лет. Воды на острове не было. Знаете где брал? Он взял панцирь черепах, которых было полно на острове. Перевернул и сложил горкой. Зачем? Ночью камень охлаждался и утром на нем выпадал роса с влажного морского воздуха. Она тонкими струйками стекали вниз в панцирь... Так и выжил :)

А знаете почему стекала? Камень не впитывает воду! С кирпичами не получится. А знаете почему? Их на острове не было :)

Но это не значит что инерционный материал обладающий другими свойствами, изменяет физические свойства воды! Именно поэтому металл ржавеет! Если лежит на улице под навесом. Суточный перепад температур приводит к конденсации влаги на его поверхности. Теплоемкость однако.

И так далее...

по поводу "метода Терехова"... Был бы счастлив :) Да вот меня опередили эдак на лет 5000...
Методики расчета стен с учетом капиллярной активности давно разработаны и применяются. Погуглите программа WUFI. С девяностых прошлого века продают...

Всё... побежал. :) А то мы и так адептам "Дышащих стен" мешаем :)))

ЗЫ: Лео Карлович Юргенсон от части был прав. Он посмотрел в нужном направлении, но не увидел. Стены не "дышат" и не должны, но...

Побежал готовиться к Вебинару. Как раз там и расскажу :))))
Была ли полезна информация?
 

image


WUFI Pro 5 Manual

Температурно-влажностное воздействие на теплоизоляционные фасады
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Система Дом это синергия Человека и Материала. Дом без Человека умирает.
Извините. Вы просто продекларировали, что вы инженер. Я и взялся с естественнонаучной точки зрения рассуждения об увлажнении стен осенней росой разбирать.
А вы в первую очередь поэт и цифры вам не указ.

Прототип Робинзона Крузо (Александр Силькерк) пил отнюдь не росу и прожил в одиночестве 4 года. Остальные аргументы примерно того же качества.

Но это мелочи. Мы действительно в разных жанрах творим :)
Была ли полезна информация?
Читают тему
Яндекс.Директ