ИНТЕРЕСНЫЙ МЕТОД ВЕНТИЛЯЦИИ ЧЕРЕЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОННУЮ СТЕНУ

ИНТЕРЕСНЫЙ МЕТОД ВЕНТИЛЯЦИИ ЧЕРЕЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОННУЮ СТЕНУ
.....сначала рекомендую почитать тему "интересные моменты из жизни стенового блока"
ну а затем прошу к заменяет .
ох и хватало "мнений" тогда....
пора бы уж вспомнить :wink:

продолжение следует.
движение продолжается :wink:
Была ли полезна информация?
так как тема затронута на соседней ветке по прямому относящаяся к этой - я перенес свое сообщение оттуда сюда.
....
вот и наступил очередной "опупеоз" :shock:
по поводу вполне старательных аргументов и расчетов Олега могу заметить два , как он говорит "убийственных" аргумента:
- экологичность помещения - это условия вентиляции в первую очередь, и только во вторую сами материалы стен
- основные потери любого жилого помещения опять же заключены в вентиляции в первую очередь и только затем играет роль эффективность самой теплоизоляции.
отсюда пусть обобщенные и грубые, но верные выводы:
- каким бы не был эффективным по изоляции "пирог" стены, ПРАВИЛЬНО ДЫШАЩИЕ (извиняюсь за столь субъективное название, но "расшифровывать его давно устал - все на теме "интересные моменты из жизни стенового блока") стены - по любому эффективней в плане сохранения тепла и высокой "экологичности" в помещении.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

относительно "цифр" опять же могу сослаться на характеристики по паропроницаемости, как основного показателя общей влаго-воздушной проницаемости любого стенового материала .
и не надо углубляться в дебри терминологий, я вполне достаточно все обозначил.

- самих стандартов конечно же пока быть не может - мы все наследники совковой системы строительства
(как лирическое отступление - в домах с плохой проницаемостью стен (вообще ), где рачительные хозяева ставят пластиковые рамы на окна,
происходит сильное запотевание и сильная нехватка вентилирования, по сравнению со старыми, деревянными рамами. а была бы НОРМАЛЬНО ДЫШАЩАЯ СТЕНА - и только на пользу такая замена. а пока тут уже без сквозняка из пластикового окна не обойтись (ну или нагромождать дополнительные системы прохода воздуха, что опять же сводит эффективность такой системы до уровня форточки и просто дороже )

- "разность парциальных давлений" в воздушной среде я бы не стал пристегивать в наших условиях к таким "глубинам" как содержание газов (те же 10% углекислого или 20%)
все проще намного - разность температур воздуха. тот же самый воздух и на улице и дома при наличии НОРМАЛЬНО ДЫШАЩИХ стен, только с разной температурой.
примером служит простая русская изба из бревенчатых стен. комментировать излишне.

вообще все подробно "разложено" по теме "интересные моменты из жизни стенового блока". в том же разделе я предложил обсуждать эту тему "вытеснительной" вентиляции отдельным постом, что я просто подниму сейчас.
Была ли полезна информация?
Cочувствую, что в детстве так страдали... :cry:
это ж надо - такие жутчайшие воспоминания нахлынули...
(интересно только еще вот что: сколько дыр было в полу? (грызуны верно были еще на площадь учтены тоже)
сколько щелей было в стенах и потолке?
сколько скотины было за печкой ?
и сколько человек мылось в тазике за неделю?)

а если серьезно - все ваши "аргументики" весьма паршивы ввиду поной абстрактности и отвлеченного субъективизма.

я то же могу привести множество случаев из реальной жизни, только совсем иного качества жилья! жилья , где с теплоизоляцией все отлично, где хватает площади для всех жильцов, где деревянные стены, где нет духоты и лишней влаги, где в каждом углу воздух чистый и свежий, где стоит на фитиле почти всю зиму газовый котел, где открывают форточку только в очень редких случаях...

несчастный! сколько вам пришлось испытать лишений.... :cry: :cry:

и еще хочется уточнить вот эту фразу:
"Так ведь и не сломали, а все очень убедительно развенчали "
- еще нигде тут не было такого, что бы на простое и естественное решение кто то мог "убедительно что то развенчать"
было множество попыток поиздеваться - это да, тут этого хватает с избытком, особенно от "авторитетов" от пенобетона, но не было ни одной аргументации, конкретно опровергающей данную систему вентиляции, строение и свойства того же дерева или полистиролбетона. тут этого нет в конкретном, аргументированном виде (и в таком виде просто быть не сможет ввиду бесспорности самого факта: ТАКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ!)
ЭТО КАК МИНИМУМ.
далее:
мне глубоко начихать на жалкие попытки "дернуть за циферку" и тем самым глупо доказывать кто тут дурак.
В любом случае советую вначале просто хотя бы понять, о чем идет речь, а уж затем "снизходить " на плоский юмор типа
"Ладно, меня рассчетами не снизошли. Но, надеюсь, нобелевскому фонду все в лучшем виде предоставили"

в данном случае я четко понял, что объяснять что то просто бесполезно - ваш случай тяжелый.

всем остальным, кто только подключился и не в курсе дела просто поясню:
суть данной системы вентиляции заключается в том, что приточный воздух поступает в комнаты не через форточку или щели в окне, а медленно и не напрямую проходит через стену с приемлемыми свойствами (хочу заметить - прежде всего свойствами) со всей площади внешних стен, захватывая общим фронтом уже "отработанный" воздух и вытесняя его к вытяжной трубе. цикл непрерывный, саморегулирующийся. для обеспечения качественного
воздухообмена в таком случае требуется заместить намного меньше объемов воздуха, чем при потоке сквозняка через форточку или прочие щели. основным расходом тепла в доме является нагрев вентиляционного воздухообмена! следовательно - при качественном обеспечении свежим воздухом мы имеем гораздо меньше затрат на отопление.
теперь про те самые СВОЙСТВА:
представьте себе брусовую стену. мы знаем, что дерево имеет анизотропную структуру - волокна направлены вдоль длины бруса.
воздух входит (но никогда не выходит при жилом помещении) через торцы бруса как по пути наименьшего сопротивления и постепенно , уже теперь поперек волокон, всасывается в комнаты из-за тяги в вытяжной (топочной) трубе. за увеличенное время и путь воздух успевает частично подогреться от исходящего из помещения тепла и тем самым еще дополнительно снижает затраты на отопление
(такая же элементарная система рекуперации тепла, только естественного, природного происхождения)
кому интересно узнать про "циферки" могу пояснить - есть такой параметр как паропроницаемость. в воздухе, входящем в дом присутствуют пары воды, так вот , отталкиваясь от этого параметра, всегда можно предположить и саму степень проницаемости для воздуха того или иного материала.
к примеру проницаемость того же газосиликата намного больше , чем дерева (а окончательно это будет "дерево поперек волокон")
проще говоря - через "дуршлаг" из газосиликата ветер будет пролетать как здрастье, а вот что то бревенчатые(брусовые) дома при хорошей изоляции паза не продувает.
предположим, что мы закрыли газосиликат какой то мембраной - кто занет, сколько воздуха она пропустит в той или иной погодной ситуации? - никто! а почему? - потому , что это совсем другая структура - не анизотропная, без саморегуляции ( без рекупераци, с самым коротким путем прохождения воздуха) без достаточной РАБОЧЕЙ теплоемкости (пролетев через ячеистый бетон напрямую, воздух едва ли успеет хоть частично выровнять температуру с исходящим теплом). т.е на стабильность температуры входящего воздуха может повлиять только система с разделением (рассеиванием в материале с разной проницаемостью тел внутри его) потоков воздуха и исходящего тепла. а дальше все просто -
больше воздуха "отрабатывается" - больше его нагревается - больше наргев воздуха - больше разница давлений (тяга) - больше тяга - больше воздуха входит для замещения через стены, но и при большем выделении тепла больше воздуха успеет прогреться , проходя медленно и по более длинному пути ( но это никак не относится к сквозняку из форточки, тут совсем никакой зависимости , потому что струя воздуха может быть просто образована подпором ветра и эта уже ситема получается не саморегулируемой)


вот собственно - все просто и не требует каких то особенных "цифирных" доказательств для "очень умных".
система работает и более эффективна и в плане экологичности и в плане экономичности (при всех прочих равных условиях с обычными сквозняками из форточки)
доказательством является простое наличие этой системы в домах деревянных (брус или бревно) или
домах с похожей по проницаемости и свойствам структуры материалом стен, не закрытых непроницаемым покрытием с какой-либо стороны.

так что вата в стене такого дома не создаст требуемых условий для медленного и не прямого прохождения воздуха через стену
если она и будет открыта для проницаемости.
Была ли полезна информация?
переместил кое-что из "полемики" в соответствии с темой:

........"НО!
у меня к "авторитету" несколько вопросов.
вот он нам тут (извините) "портит воздух" не дающей его мозгам (точнее просто отвергнутой) покоя теме "ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ". Якобы я чего то там ему непонятно-убийственное придумал :roll: и с той самой вентиляцией и с полистиролбетоном...
Ну так вот есть что спросить тогда:
1- существует ли способ ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ вентиляции в природе
или я являюсь единственным "обладателем" столь "дикой" (по Ружинскому) теории вентиляции вообще?
2- существует ли в целиковой (не опилках) древесине анизотропное строение? (объснять надеюсь всем, что это - "западло" будет, ведь тут у ..."у каждого минимум институт за спиной"...:wink: )
3- отрицаем ли то, в воздухе присутствуют водяные пары?
4- отрицаем ли то, что в теле полистиролбетона присутствуют материалы (пенополистирольные гранулы и цементная, поризованная матрица) с совершенно разной способностью к проницанию через них воздуха (водяных паров в составе воздуха) ?
5- отрицаем ли то, что паропроницаемость (как характеристика)материла (любого) показывает о степени (скорости) и возможности (пусть и не в прямой зависимости) проникать через него воздух вообще?
6- отрицаем ли то, что водяные пары , присутствующие в воздухе,
перемещаются в стене вместе с ним в соотвествии с парметрами материала по паропроницаемости, а не отсекаются и воздух при этом осушается ?
7- отрицаем ли то, что любая "пароизоляция" предназначена для отсечки излишней влаги (в том числе конденсата), а не водяных паров воздухе?
8- отрицаем ли то, что движение воздуха через бревенчатую стену ЖИЛОГО дома происходит снаружи-внутрь, сначала вдоль волокон с торца, а затем поперек в помещение?
9- отрицаем ли то, что в бревенчатой стене ЖИЛОГО дома накапливается излишняя влага (в нормальных условиях конечно, а не "на болоте" или "потопе")?
10- отрицаем ли то, что через полистиролбетонную стену ЖИЛОГО дома
(если она не закрыта непроницаемыми материалами) проходит воздух
с улицы внутрь дома?
11- отрицаем ли то, что входящий воздух (через полистиролбетонную стену) пройдет напрямик, через гранулы и любую плотность матрицы, без поиска наиболее "легкого" пути движения?
12- отрицаем ли то, что из отапливаемого помещения исходит лучевое тепло и нагревает стену?
13 - отрицаем ли то, что воздух имеет способность принимать
при контакте с нагретыми поверхностями их тепло (энергию)?
14- отрицаем ли то, что воздух в такой (полистиролбетонной) стене будет проходить в основном по всей площади стены при наличии тяги из помещения и отсутствии препятствий на всем своем пути (плитный пенопласт, например, или виниловые обои) ?
15 - отрицаем ли то, что более холодный воздух в любом относительно статичном, закрытом от ветра объеме, вытесняет снизу более теплый?
16 - отрицаем ли то, что общий фронт площади воздуха, МЕДЛЕННО поступающего в любой объем, будет вытеснять наверх (к примеру к вытяжке) такой же по площади фронт более легкого (уже подогретого) воздуха?
17 - отрицаем ли то, что теплый воздух в ЖИЛОМ помещении выходит через вытяжку?
18 - отрицаем ли то, что замещение воздушных масс (холодной на теплую) в таком объеме более эффективно происходит по всей их площади фронтов, а не точечными струями (к примеру- сквозняк из форточки), которые перемешивают массы в хаотичном виде?
19 - отрицаем ли то, что сквозняк из форточки перемешивает воздух в помещении ?
20 - отрицаем ли то, что фронтальное замещение объемов воздуха в помещении позволяет одномоментно вытеснить больше "отработанного" воздуха в помещении (к примеру в вытяжку ), чем при поступлении того же кол-ва воздуха струей через форточку?
21 - отрицаем ли то, что основными затратами на тепло в нормально утепленном доме, являются затраты на нагрев входящего воздуха приточной вентиляции в объемах, предназначенных для нормального (соответствующего санитарным нормам) существования человека?

....думаю, что этих вопросов хватит, что бы понять все, что кому то было не понятно. Всего 21. хорошее число :wink: "........
Была ли полезна информация?
shkodnik



Зарегистрирован: 18.02.2007
Сообщения: 2

: 86.57.157.142
Добавлено: 11 Мар 2007 18:24 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Рязанец писал(а):
прочти тему "интересный способ вентиляции..." на легких бетонах-
там все есть на твои вопросы.
если уже читал, но решил именно наоборот - ничего уже не поможет....

Прочитал... в принципе и я о том же... любая строительная конструкция пропускает воздух..., но не просто сама по себе , а в зависимости от изменяющихся условий..., нам же нужно, чтобы при всех изменениях, микроклимат внутри поддерживался постоянным... Почему-то все упираются в МОРОЗ, но забывают про ЖАРУ...и компенсировать теплоизбытки не намного проще чем , чем обогреть ...
как будет работать "вытеснительная вентиляция" в жару...???

Вернуться к началу


Рязанец



Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 934

: 212.26.238.196
Добавлено: 12 Мар 2007 15:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

НЕ ЧИТАЛИ!
совсем видно - не читали.
там и про "жару" все есть.
это работает очень просто :
ночью, прохладный воздух проходит через стену и выравнивает температуры (охлаждая стену, нагревается сам и входит уже немного подогретым от неё) поэтому в таком доме ночью свежо, но без резкого скачка температуры вниз - это комфортно.
днем теплый воздух проходит через охлажденную ночью стену и выравнивает температуры (охлаждается от стены и нагревает её к ночи) поэтому днем в таком доме прохладно и свежо.
если "заслонить" от радиации окна, то в таком доме летом будет наиболее комфортно. получается естесственный кондишн.

Вернуться к началу


Рязанец



Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 934

: 212.26.238.196
Добавлено: 12 Мар 2007 15:41 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

... любая строительная конструкция пропускает воздух..., но не просто сама по себе , а в зависимости от изменяющихся условий...

- хочу на это заметить, что просто пропускать воздух - это ничего не значит еще.
условия же можно дать двумя способами - вне конструкции и самой конструкцией.
когда все вместе - это наиболее эффективная система.

к примеру, если вам достаточно свежего воздуха, то можно просто прикрыть часть сечения вытяжки, но если стена имеет проницаемость
(как показатель степени проницаемости - паропроницаемость, ведь воздух в стене не осушается же при прохождении) выше, чем хотя бы дерево и путь воздуха в стене прямолинеен, то не смотря на регулировку вытяжкой, можно получить и инфильтрацию воздуха наружу с подветренной стороны (попросту дом будет продуваться как дуршлаг)
в деревянном доме этого конечно же не бывает (конечно, если это не дырявая лачуга, а добротный дом с уплотнением в пазах)
потому, что дерево по проницаемости вовсе "не дуршлаг", а путь воздуха внутрь дома побольше, чем толщина стены. причем, благодаря этому, в такой стене существует разделение потоков исходящего теплового излучения и входящего воздуха, как в рекуператоре.
спрашивается, зачем делать сложнейшую систему воздуховодов с рекуператором и вентиляторами, когда природа сама дала все наиболее простое и эффективное?

вы находитесь ночью только в спальне.
у вас там наиболее интенсивный теплообмен (стало быть нагрев воздуха) . хорошо, пусть "лишний, отработанный", нагретый воздух
выходит в вытяжку (ведь тяга в такой комнате максимальна на такой момент времени), а на его место притекает по всей поверхности наружней стены (стен) свежий и частично подогретый воздух.
остальные комнаты не имеют такого нагрева воздуха, тяга меньше, замещения меньше - тепло так же эффективно сохраняется.
система саморегулирующаяся. как иначе?
я не знаю как иначе. никто не опроверг никакими доводами это.
(помои со стороны гнойных "авторитетов" рассматривать - это ниже собственного достоинства, потому как там кроме личностных выпадов - ничего конкретного)
Была ли полезна информация?
Теория конечно интересная.
Одно могу сказать точно- заслуживает внимание.
А Вы не пробовали какой либо институт заинтересовать?
Вот только я сам материал ( полистиролбетон ) не признаю пока. Только прошу Вас, я здесь не ради споров. У каждого строителя есть свои предпочтения.
Я просто высказал своё мнение. Если оно Вас не интересует, прошу прощения .

С уважением , Алексей !
Была ли полезна информация?
А какая судьба и какие процессы ожидают полистиролбетон в случае,если наружную сторону стены оставить 1.неоштукатуренной вовсе?
Или 2. если покрыть ее лишь только навесным декором (сайдинг например или "коржики" из стеклоткани с эпоксидкой под разные камни (не знаю как называются))?
Была ли полезна информация?
Цитата
luckylight пишет:
Теория конечно интересная.
Одно могу сказать точно- заслуживает внимание.
А Вы не пробовали какой либо институт заинтересовать?
Вот только я сам материал ( полистиролбетон ) не признаю пока. Только прошу Вас, я здесь не ради споров. У каждого строителя есть свои предпочтения.
Я просто высказал своё мнение. Если оно Вас не интересует, прошу прощения .

С уважением , Алексей !

Ваше право.....

а институт "заинтересовать" - это деньги :lol:

я уважаю мнение всех, кто может просто его иметь, но я думаю, что вообще согласие или несогласие должно быть подтверждено доводами.
а Вы как думаете?
Была ли полезна информация?
перенес "в тему" часть сообщения из другой ветки:

...."...."И вообще одно дело дырки в стене ТИСЭ, и другое - высокая паропроницаемость материала. "....

какого материала? какая "высокая"?
если это о полистиролбетоне, то тут как раз-таки все в порядке -
пропроницаемость на уровне дерева поперек волокон, что говорит о
сравнительно одинаковой способности к диффузии. Деревянный дом является эталонным образцом достижения благоприятного микроклимата простыми, дешевыми и естесственными способами.
А вот к примеру ячеистые - далеко от этого находятся и вот об них можно сказать - "высокая паропроницаемость".
Но это только малая часть составляющей метода ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
Если бы предыдущий автор внимательно прочел книгу и не прогибался под мнением "авторитета", то возможно понял бы, что
разделение материального и теплового потоков в стене (хотя бы частичное) - тоже влияет на достижение эффекта утилизации исходящего тепла. В технологии ТИСЭ это достигнуто устройством
вентканалов внутри стены - по принципу прохождения воздуха в бревенчатой стене. Там нет прямого прохождения от внешней поверхности к внутренней (что явно присуще в использовании ячеистых)
Если напрячь немного мозги, то возможно можно понять и способность
полистиролбетона , /благодаря своему строению, где происходит рассеивание потоков воздуха вокруг относительно непроницаемых гранул/, частично разделять потоки тепла и воздуха в своей массе и не давать воздуху напрямую пролетать от внешней поверхности к внутренней. На скорость прохождения воздуха влияет и все та же
паропроницаемость. Еще раз поторюсь для своих "оппоненов", что я не ставлю воздухопроницаемость и паропроницаемость в прямую зависимость, но показатель паропроницаемости водяных паров - это показатель степени, способности материала пропустить с определенной скоростью водяные пары в составе воздуха (иначе воздух должен был бы просто осушаться, а этого не бывает - любая пароизоляция отсекает только лишнюю влагу, конденсат, но осушить от водяных паров воздух, проходящий через неё она не может и этого не надо никому вообще то).
Так что не надо лишних "обвинений".
Я ничего нового не придумал. Я просто увидел способность материала
к определенной работе. "..........



для beutiflet :
1. какой смысл оставлять в открытом виде?
проблема может касаться в принципе только механических внешних повреждений и внешнего "образа" стены.
2. "кройте" чем удобно - главное - оставляйте вентзазор для доступа воздуха к стене.
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:

для beutiflet :
1. какой смысл оставлять в открытом виде?
проблема может касаться в принципе только механических внешних повреждений и внешнего "образа" стены.
2. "кройте" чем удобно - главное - оставляйте вентзазор для доступа воздуха к стене.
Просто читая соседнюю ветку,в которой идет "сражение" я не то чтоб испугался,но озадачился собственно физическими свойствами и процессами.И решил немного уже изменить свою строительную концепцию.

В частности вопросом насколько полистиролбетон впитывает воду относительно кизяка (пено-газо)?
И как потом происходит его высыхание?
Во вторых как отразится на блоках долгое воздействие прямых солнечных лучей.Пусть и не прямых,но лучше прямых ибо с "прямыми" физика яснее.
Как только я вижу (или чувствую ибо нет образования),что есть какие то недомолвки я автоматически сомневаюсь.

Тут много говорится о "дыхании",но ведь любая "проникающая грунтовка" прекратит или сильно ограничит это "дыхание".
В случае с пено-газо бетоном уменьшив до нормы,а с ПСБ видимо "заткнув" полностью.

Вопросов много,но я осознаю,что ответы в полном я получить не обязан ибо я никто.
Не бетонщик.Не специалист.
И вопросы мои чисто как потенциального потребителя,облапошить которого первейшая задача любого бизнесмена производящего стройматериал каким бы он нибыл.
Была ли полезна информация?
нет причин для беспокойства!
Относительно накопления влаги - полистиролбетон гораздо устойчивее
при одинаковых условиях, чем ячеистые.
Накопление влаги вам не грозит вообще, если у вас стена дышит и не стоит в воде.
Прямые солнечные лучи "пожелтят" те гранулы ПСВ-С, которые будут частично видны на поверхности блока.
Зачем вам нужна открытая стена из полистиролбетона? это , мягко говоря, нонсенс :shock: .
Грунтовки акрилового-латексного происхождения абсолютно не влияют на "дыхание" стены, так как сами "дышат". На всей площади стены какое то уменьшение прохода воздуха просто не критично.
Говорить о "затыке" просто не приходится.
Я сейчас полистиролбетон не произвожу и в ближайшие несколько лет - едва ли буду (у меня проект готовится не по полистиролбетону, к сожалению, это диктовка условий), так что с моей стороны попытки "облапошить" хоть кого из "потребителей" полистиролбетоном - вообще не имеют никакого мотива. :)

..."Как только я вижу (или чувствую ибо нет образования),что есть какие то недомолвки я автоматически сомневаюсь."....

- Вам просто надо побольше почитать тут по интересующим темам.
ответы все есть, и не в еденичном кол-ве :wink:
Пользуйтесь поиском по ключевым словам.
Вы все правильно спрашиваете.
Удачи.
Была ли полезна информация?
тут опять приходится размещать из другого раздела.
темой является рассмотрение общего принципа ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ. и для промышленных масштабов и для индивидуального жилья.
........


что бы не утомлять, отвечаю в тексте:

Цитата
Vlad® пишет:
Рязанец, какие то недобросовестные люди уже пишит книги по вытесняющей вентиляции и это по вашему методу!

ЭТО ИРОНИЯ ИЛИ "УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ"?

мало того, они пишут статьи:

Цитата
Принцип работы системы вытесняющей вентиляции, в основу которого положен приток воздуха в обслуживаемую зону и удаление воздуха и горячих газов на уровне потолка, известен и применяется уже сотни лет на промышленных объектах, главным образом на объектах тяжелой промышленности.

В системах вытесняющей вентиляции приточный воздух подается с уровня пола непосредственно в обслуживаемую зону помещения, при этом его температура должна быть ниже температуры воздуха в помещении. ... Удаление нагретого загрязненного воздуха, вытесняемого в верхнюю зону в конвективных потоках над тепловыми источниками, происходит на уровне потолка помещения.
...
Приточный воздух подается в помещение через воздухораспределители, расположенные на уровне пола либо встроенные непосредственно в пол.

ЭТО СИСТЕМА ПРОМЫШЛЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ.
ЭТО УЖЕ ДАВНЫМ ДАВНО РУЖИНСКИЙ ПОД НОС СОВАЛ, ВЫ ТЕПЕРЬ С НЕГО СОДРАЛИ? :lol:

В общем то ни чего необычного в том, что зубры-карлсоны адекватно реагировали на ваши рассказы, тем более и название вашему изобретению взято аналогично уже ранее придуманному, но у вас, Рязанец, другой принцип. Придется как то по другому называть. Вы спросите в чем разница?

ДЛЯ ТЕХ, КТО В ТАНКЕ, ПОВТОРЯЮ - Я НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ.
ДЛЯ УВЛЕКАЮЩИХСЯ САРКАЗМОМ, СООБЩУ - СНАЧАЛА МОЗГАМИ ПОШЕВЕЛИ (ЕСЛИ ЕСТЬ) О ПРЕДМЕТЕ ОБСУЖДЕНИЯ, А ЗАТЕМ УЖ УТВЕРЖДАЙ В ЧЕМ РАЗНИЦА ТАКИХ ВЫВОДОВ!

1. Вытесняющая вентиляция организуется воздухораздачей через воздуховоды и воздухораспределители вмотрированные в пол или в нижнюю зону, а не посредством фильтрации воздуха через стены.

ДЛЯ ТЕХ, У КОГО С МЫШЛЕНИЕМ ТУГОВАТО - ПРИНЦИП ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЛЮБЫМ СООТВЕТСВУЮЩИМ СПОСОБОМ. БУДЬ ТО РЕКУПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА ВОЗДУХОВОДОВ ИЛИ БРЕВЕНЧАТАЯ СТЕНА - ПРИНЦИП ОДИН И ТОТ ЖЕ.

2. Воздух предварительно подготавливается. Разность температур подаваемого воздуха и объем имеют значение, без соблюдения требуемых параметров система работать не будет. У вас же всё куда проще - воздухоподготовки нет, требуемых объемов воздуха нет ...

ДЛЯ ТЕХ, КТО ВААЩЕ НЕ ЧИТАЕТ (ИЛИ НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ ПОЧИТАТЬ) - В ДЕРЕВЯННОЙ ИЛИ ПОЛИСТИРОЛБЕТОННОЙ СТЕНЕ, ПРИ ПРОТЕКАНИИ ЧЕРЕЗ НЕЕ ВОЗДУХА ВНУТРЬ ЖИЛОГО ДОМА, СУЩЕСТВУЕТ ЧАСТИЧНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОГО И ТЕПЛОВОГО ПОТОКОВ, ЧТО И ЯВЛЯЕТСЯ "ВОЗДУХОПОДГОТОВКОЙ" -
СТЕНА ИЗ ТАКОГО МАТЕРИАЛА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ РЕКУПЕРАТОР ИСХОДЯЩЕГО ТЕПЛА. В НЕЙ ВОЗДУХ НЕ ПРОЛЕТАЕТ НАВЫЛЕТ, А ИДЕТ ВОКРУГ ГРАНУЛ. ИСХОДЯЩЕЕ ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ПЕРЕДАТЬ ЧАСТЬ СВОЕГО ТЕПЛА ВХОДЯЩЕМУ ВОЗДУХУ.


3. Применяется для помещений с явными избытками тепла или для больших объемов, типа театр (воздух подается из под кресла). В стандарной комнате с высотой потолка 2,5-3м, вентиляция по этому принципу может не работать как задумано. У вас же все как раз наоборот - все для стандарных помещений.

ДЛЯ ТЕХ, КТО НИКОГДА НЕ ЖИЛ В ДЕРЕВЯННОМ ДОМЕ:
- ТАМ ИЗБЫТКА ТЕПЛА ВООБЩЕ ТО НИКЕМ НЕ СОЗДАЕТСЯ, ДА ТОЛЬКО
ТАКОЙ ДОМ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТАЛОНОМ ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ.
ЭТО СОЗДАЕТСЯ ДЫХАНИЕМ СТЕН В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
ОСОБЕННОСТИ ДАВНО ИЗВЕСТНЫ - РАЗДЕЛЕНИЕ ПОТОКОВ МАТЕРИАЛЬНОГО (ВОЗДУХА) И ТЕПЛОВОГО, ВХОД ВОЗДУХА МЕДЛЕННЫЙ ПО ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ СТЕНЫ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ НЕ СОЗДАВАТЬ СТРУЙНЫХ ПЕРЕМЕШИВАНИЙ (КАК В СЛУЧАЕ С ИСКУССТВЕННЫМ СОЗДАНИЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ ВОЗДУХОВОДАМИ ИЛИ ПРОСТЫМ СКВОЗНЯКОМ ИЗ ФОРТОЧКИ)
А ЭТО БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ЗАМЕЩЕНИЕ ОБЪЕМА ВОЗДУХА, КОГДА ОН ЗАМЕЩАЕТСЯ ВСЕМ ФРОНТОМ ПЛОЩАДИ НАРУЖНЫХ СТЕН. ТОГДА НЕ ТРЕБУЕТСЯ ГРЕТЬ МНОГО ОБЪЕМОВ ВОЗДУХА ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ.

Да, и самое главное, не всякий зубр-карлсон реально сталкивался с вытесняющей вентиляций. Ее применение скорее исключение, чем правило, может это и зря, но факт тем не менее.

ПРИЧИНЫ Я УЖЕ ОПИСАЛ, ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ:
..."Тут несолько иной мотив отсутствия широкого применения метода -
совковый индустриализм.
теперь мы все наследники этой системы.
Панели, плитка на фасад и т.п. - где там все это применить?
И заменителей дереву как просто стройматериал, а не система воздушных каналов (к примеру технология ТИСЭ), - просто еще не было. Просто "дыхание" у стены - это еще ничего не значит. "....


Так что патентуйте ваш метод под другим именем. Это уже занято.[/URL]

ЗАНЯТНО -ЭТО У ВАС ПОД ОДЕЯЛОМ! :lol:
А НА САРКАЗМ ОТВЕЧУ - САМ ТО ЧЁНЬТЬ УВИДЕЛ В ЭТОЙ ЖИЗНИ?
МНЕ ПАТЕНТОВАТЬ НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЕТСЯ, НЕ Я ПРИДУМАЛ, НЕ МНЕ ЭТОМУ "ДРУГОЕ ИМЯ " ПРИСВАИВАТЬ.
А ТАКИХ "УМНЫХ", ПРЕДЛАГАЮЩИХ В ОФИСЫ КОНСКИЙ НАВОЗ СВАЛИВАТЬ, ТУТ, НА ФОРУМЕ, ТЕМИ ЖЕ КУЧАМИ И БЫВАЕТ.....
СВОЕГО НИЧЕГО В ГОЛОВЕ НЕ ИМЕЕТСЯ, ЗАТО ТУПЫХ ИЗДЕВОК ПИШУТ - КАК У ХОРОШЕГО МЕРИНА НАВОЗА :wink:




Подробности и этот "сюжет" можно прочесть по теме "интересный метод
вентиляции через полистиролбетонную стену".
Была ли полезна информация?
... "труды" по этой теме из соседней ветки:


...для тех же, кто действительно желает разобраться, повторю еще раз:

Воздух в бревенчатой (брусовой) стене прохоит сквозь неё следующим образом - с торцов, вдоль волокон (по пути наименьшего сопротивления) входит в бревно и проходит вдоль него, постепенно засасываясь внутрь дома (за счет тяги воздуха из дома по вентканалу, дымоходу... иного пути у воздуха при таких стенах нет)
При медленном прохождении вдоль бревна, воздух частично согревается от исходящего изнутри дома тепла, поток которого направлен прямо на улицу, т.е. перпендикулярно основному пути воздуха в бревне. Подогретый воздух возвращает часть уходящего тепла обратно. Таким образом получается разделение потоков материального (воздуха) и теплового. Это принцип рекуперации (утилизации) тепла любого теплообменника. Не обязательно иметь для этого встречный поток нагретого воздуха, для выполнения того же принципа хватит и теплового излучения, потери по которому вполне существенны. Воздух не пролетает напрямую через стену, а медленно
расеивается в поиске наименьшего сопротивления при этом успевая подогреться от исходящего тепла при контакте в порах массива стены и вернуть часть тепла назад.
не соглашаться с такими аргументами может только полный шизоид, ему все-равно , что объяснять....
это по вопросу "рекуперации" тепла

теперь по поводу "вытеснения" - "не вытеснения":

всем известно, что холодный воздух вытесняет снизу более теплый.
При входе в помещение через стену (всю площадь стены), воздух всегда сразу холоднее уже находящегося там и уже "отработанного".
Фронт медленно входящего воздуха начинает опускаться вдоль стены
к полу и одновременно двигаться в сторону вытяжки, так как процесс непрерывный а движение к вытяжке по любому неизменно . Ничего другого не остается, как вытеснить этому температурному фронту
фронт предыдущий, уже подогретый при нахождении в помещении, который поднимается к потолку и к вытяжке (иначе некуда деваться то?). Замещение объемов воздуха при этом к тому же - самое качественное. (о конвективных потоках и прочих потерях - не критично, так как обсуждается сам принцип)
Вот вам и принцип ВЫТЕСНЕНИЯ, который описан в трудах по искусственной вентиляции с применением такого физического явления
как вытеснения более теплого воздуха холодным. (кстати там то перемешивания побольше будет ввиду малой площади подачи воздуха струями из воздуховодов, по сравнению с площадью стен и принудительного ускорения потоков, несоразмерного для естесственного обмена)
Принцип один и тот же, как видите.
спорить с этим можно, но будучи ума_лишенным!

в природе все уже давно есть.
этот принцип одинаков и для избы и для искусственной системы вытеснительной вентиляции.

(перемещаю (копирую) это сообщение в соответсвующую тему)
Была ли полезна информация?
А можно я тоже буду сюда дублировать? А то как то даже чудно - автор этой ветки пишет сам себе, видимо что бы не потерялась

-------------------------------

Вечный вопрос – быть или не быть. Стоит ли отстаивать научную точку зрения или не стоит? Совесть России – академик Сахаров, считал, что это говорить людям правду стоит всегда. Даже если вас не слышат.

Так вот, воинствующей Дилетант (здесь и далее Рязанец) перешел на личные выпады и оскорбления. Это хорошо. Это говорит о том, что больших доводов у него нет. Да и быть не может. Далее по порядку:

Цитата
Воздух в бревенчатой (брусовой) стене прохоит сквозь неё следующим образом - с торцов, вдоль волокон (по пути наименьшего сопротивления) входит в бревно и проходит вдоль него, постепенно засасываясь внутрь дома (за счет тяги воздуха из дома по вентканалу, дымоходу... иного пути у воздуха при таких стенах нет)
Кто ни будь пробовал дунуть в торец деревянного бруска? Нет, я понимаю, что это бессмысленно, но вот человек утверждает, что если так сделать то сквозь него пройдет воздушный поток, как через флейту. Вот для пробы, опустите конец бруска в воду и дуньте. Пузыри есть? Может мешает смолистость сосны? Дуньте в березу. Может мешают слишком плотные волокна березы? Ну тогда дуньте в липу. Получилось?

Цитата
не соглашаться с такими аргументами может только полный шизоид, ему все-равно , что объяснять....

Кто ни будь видел деревянные бочки? Если верить рассказчику, то из них сквозь стенки должна сочиться налитая жидкость. Кто ни будь это видел? А вот в бочонки вино наливают, забивают деревянной пробкой и кладут на бок. Кто ни будь видел, что бы прямо сквозь пробку вино сочилось? ну хотя бы в самой малой дозе?

Вот на этом маааленоком допущении построены все доводы нашего любимого человечка – Рязанца. Нет, он конечно же понимает некоторую бессмысленность, иначе бы он не писал, что:

Цитата
Воздух не пролетает напрямую через стену, а медленно расеивается в поиске наименьшего сопротивления

Вот только это медленно может быть бесконечно медленным, настолько медленным, что не будь притока свежего воздуха через щели и неплотности окон и дверей можно действительно перейти в божественную абсолютную прохладу.


Про вентиляцию интересным© методом. Все в общем то основано на выше изложенном маленьком допущении. Давай смоделируем физические процессы. Допустим, что есть обогревательные приборы. Они нагревают воздух. Теплый воздух поднимается вверх остывает, опускается вниз и снова нагревается. Происходит это по замкнутому циклу и воздух постоянно перемешивается – это конвекция. Обогревательные приборы ставят у стен, причем стараются ставить у уличных стен, что бы теплый воздух поднимался вдоль них, нагревал их. Теперь вопрос: что будет происходить с бесконечно малым притоком воздуха сквозь стены при восходящем тепловом потоке вдоль стены? Он будет подниматься вверх и будет перемешиваться с теплым воздухом. Таким образом, если уж и говорить про интересный© метод – то это будет метод перемешиванием. Прошу заметить, я не оспариваю его теоретическое присутствие, довольно ясно, что при бесконечно малом притоке сквозь стены, он есть, пусть в ничтожном количестве, но есть. Ранее этим ничтожеством, конечно же, пренебрегали. Но это было в индустриальных масштабах. Теперь мы признаем право на жизнь этой вот ошибки округления. Но это метод перемешиванием!

Методов (способов) заменить воздух в помещении всего 2 – перемешиванием и вытеснением, как упоминалось выше:

Цитата
Перемешиванием это когда свежий воздух мешается с отработанным, и оба постепенно удаляют, и вытеснением. В последнем случает воздух подается в нижнюю зону в таком объеме и такой температурой, что бы равномерно удалять из помещения весь слой воздуха без [или почти без] перемешивания. При этом в вентилируемом объеме считают, что в идеальном случае не происходим теплообмена между воздушными массами - одна равномерно заменяет другую.

Таким образом, мы полностью признаем, что интересный© метод в природе есть, но не можем согласиться, что это метод вытеснением. До официального принятия нового патентованного названия будем временно называть как прежде - интересный© метод.

------------------------------
© Рязанец. Все права сохранены.
Была ли полезна информация?
....как бы так не обидеть, но все ж сказать, что "доктор на больного не обижается"....
:wink:
ннда,....но случай тяжелый....... :cry:
вот уже и мной подписывается.... :roll:

предлагает "дунуть в торец" :lol: :lol:
а затем приравнять водную среду боченка с воздушной... :roll:
(иди топор войны в воду опусти! а то он с топорища соскочит :lol: :lol: )
я тоже предлагаю эти способы запатентовать! (чего мелочиться то?) :lol: :lol:




ну а для тех, кто интересуется, сообщу, что :
- у прямого вектора перемещения воздуха сквозь деревянную стену есть вполне определённная средняя скорость, так как наличие тяги в вытяжке жилого дома создает подсос воздуха через стену.
Вы никогда не увидите зимой на торцах бревен стены иней! это говорит о том, что прохождение воздуха только внутрь.
Площадь наружних стен несопоставима ни с каким сечением никакой системы вентиляции. Говорить о том что бы "дунуть в торец" :shock:
это путать черепаху и самолет по соотношению скоростей. Процесс называется диффузией...ну да ладно, школьники знают..
Столь дибилистические предложения "дунуть" вызывают разве только удивление
:roll:
прохождение воздуха происходит по всей площади наружних стен.
приравнивать скорость поступления общей массы воздуха к (цитирую)
..."это медленно может быть бесконечно медленным"... вызывает не меньшее удивление в столь "точном" параметре
:lol: :lol:
воздуха как раз-таки хватает, как бы "оппозиционирующий" это не отрицал.
примером такой "физики" является добротная русская изба, где наличие форточки только на экстренный случай или желание хозяев просто её открыть для любых целей.

далее:
я умышленно заметил ранее, что вопросы с конвекцией стоят на втором плане.
никто не отрицает, что конвекция существует в любом доме, но от воздухообмена методом перемешивания, метод вытеснения теоретически в 7-8 раз эффективней. Практически этот К конечно же
уменьшается, но не настолько , что бы не быть более эффективным, чем метод с перемешиванием ("форточным сквозняком").
более того, разная эффективность зависит от устройства системы отопления , от качества окон, от качества полов и потолков, от расположения мебели....если интересно...
но раз это "так интересно", то хочу обратить внимание на тот факт, что
в нонешнее время существуют вполне эффективные системы отопления с наименьшей температурой поверхности теплоодачи для воздуха - это раз (к примеру, "теплый пол" идеально вписывается с ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫЙ МЕТОД вентиляции)
существуют конвекторы с минимальной температурой поверхности, которые уже не создают сильных конвективных потоков, инфракрасные обогреватели... все это только на пользу в использовании такой системы вентиляции.
Второе - это современные оконные системы со стеклопакетами, которые не имеют сильной конвекции около себя.
Существуют разнесенные вент-короба системы вытяжки - это три.

Все эти аргументы только подтверждают актуальность и эффективность применения МЕТОДА ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ в современных условиях. Представте себе, но сто лет назад (да и сейчас особо не увидишь) в избах не существовало еще перечисленных систем, а тем не менее - это жилище - эталон для комфортного проживания. Что же будет, если к этому прибавить еще и перечисленные современные системы? неужели у кого-то это будет " в минус"?
лично я считаю, что только " в плюс". это еще более повысит эффективность системы ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.

Для сравнения хочу заметить, что исусственные промышленные системы вытеснительной вентиляции не имеют и не могут иметь такой высокой эффективности, как в добротной избе, из-за наличия принудительного потока струй воздуха, которые существенно ухудшают качество замещения по причине более сильного перемешивания воздуха, хоть и используется тот же физический принцип . Так что "опирание" предыдущего "оратора" на такой "эталон" -это не совсем объективно вообще то. На том же физическом принципе, вполне естесственно, много-много столетий,
работает такая система качественного замещения свежим воздухом -отработанного.
Эта система не зависит от "ума-заключений" разного рода "умников", которые и представления не имеют, как движутся воздушные потоки
в таких домах. (цитирую):
..."Теперь вопрос: что будет происходить с бесконечно малым притоком воздуха сквозь стены при восходящем тепловом потоке вдоль стены?"....
- комментирую: поток не "бесконечно малый", это только больная фантазия так может говорить - это первое.
второе - то, что воздушный поток сразу будет подниматься - это не правило и не обязательство. никто не может утверждать, что только так и не иначе все происходит. И если у данного "оппозиционирующего" вдоль стен стоят воздушные тэны - мне искренне жаль его легкие и я скорблю по усыханию его ума (это так и есть на самом деле в любом таком же по устройству отопления доме). возможно тогда такая большая разница температур будет поднимать входящий воздух и бессмысленно жечь топливо в котле или электиричество на тэнах на этот процесс.
Но кто установил, что только такой вариант должен быть в исполнении отопления?
я думаю, что найдется вполне достаточная масса народа, не желающая иссушать свой организм при нахождении в своем собственном доме. Поэтому за ПРАВИЛО описание движения потока воздуха, как представил его нам предыдущий "оратор", это принять невозможно (а лучше бы - нельзя, для пользы здоровью).
Более того, именно входящий с улицы воздух (зимой) является по любому самым холодным в доме и отменить своим появлением законы физики он тоже не может - все-равно теплого вытеснит холодный воздух (а больше или меньше - это зависит от того, кто как этому "мешает").
Ну хотите себе уменьшить эффективность и осушать организм - ставте
огняные регистры, себе на растрату, - никто не запрещает. :lol:
Надеюсь, что кто то применит и более современные отопительные приборы.
Ну а вот летом... летом вообще все отключено. Вот тут уже никакой тэн не помешает наиболее качественно заместить отработанный воздух свежим..
Ну пусть наш "оппозиционарий" открывает форточки или уповает на щели в окне (цитирую):
..."что не будь притока свежего воздуха через щели и неплотности окон и дверей можно действительно перейти в божественную абсолютную прохладу"....
и задыхается от притока перегретого воздуха в опасении все же ёкнуть в "абсолютную прохладу" :lol:
Ну а тем, у кого есть жилье с естесственным природным устройством, тем не надо покупать кондишн, травиться хладагентами и простывать от сквозняка. У них дома температура дня и ночи более ровная, а атмосфера более чистая, нежели у тех, кто через форточку пыль глотает с горячим воздухом :lol:

каждый выбирает по себе. :wink:

мне нет желания отвечать на глупые и оскорбительные выпады
предыдущего "оратора", который тупо не желает разобраться в сути метода и , будучи как видно закоренелым дилетантом, сам "воюет" чем непопадя.
:lol:
но у меня есть желание, что бы читающие тут люди поняли и увидели простой и доступный метод вытеснительной вентиляции, созданный самой природой для их действительно человеческого жилья.

поэтому я буду продолжать комментировать "мыслезаключения" "несогласных", что бы у тех, кто
с головой дружит, все же было с чем сравнить и подумать .
Выбирает тот, кто имеет выбор, а не тот, кто его исключает!
Была ли полезна информация?
Цитата
- у прямого вектора перемещения воздуха сквозь деревянную стену есть вполне определённная средняя скорость

Сколько? Цифры и их источники в студию!

Цитата
Вы никогда не увидите зимой на торцах бревен стены иней! это говорит о том, что прохождение воздуха только внутрь.

а вы не видели у форточек зимой не то, что бы иней, а целые снежные бороды. Это говорит о том, что влажный воздух из помещения выходит и влага кристализуется в виде инея.

Цитата
Столь дибилистические предложения "дунуть" вызывают разве только удивление

Замечательно! У вас нет аргументов, есть лишь оскорбления. Это очень хорошо. Удивление вызывает не предложение, а результат, точнее его поное отсутствие.

Цитата
примером такой "физики" является добротная русская изба, где наличие форточки только на экстренный случай или желание хозяев просто её открыть для любых целей.

Да, Да, Да. именно форточка для целей проветривания и придумана. Намного эффективней инфильтрации через глухую стену.

Цитата
я умышленно заметил ранее, что вопросы с конвекцией стоят на втором плане.
никто не отрицает, что конвекция существует в любом доме, но от воздухообмена методом перемешивания, метод вытеснения теоретически в 7-8 раз эффективней

Так все таки умышленно. Я все же надеялся, что искреннее заблеждение, а не преднамеренное искажение действительноти. А кто назначил для конвекции второй план? ну а про 7-8 раз ... ну полная чушь. Вы хотите сказать, что микроскопическое пропускание воздуха через глухую стену в 7 раз эффективней обыкновенного сквозняка? НЕЛЕПИЦА!

Цитата
в нонешнее время существуют вполне эффективные системы отопления с наименьшей температурой поверхности теплоодачи для воздуха - это раз (к примеру, "теплый пол" идеально вписывается с ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫЙ МЕТОД вентиляции)

эффективность системы отопления определяется площадью поверхности теплоотдачи и температурой этой поверхности. Температура теплого пола огнаничивается и для жилых помещений составляет

Цитата
СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондинционирование" п.6.5.12 Среднюю температуру, °С, поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами следует принимать не выше: 26 - для полов помещений с постоянным пребыванием людей

т.е. пол должне быть всего на 2-4 градуса теплее чем воздух внутри помещения, что не может обеспечить компенсацию всех теплопотерь помещения. Это ограничивает применение теплых полов как системы осного отопления, рекомендуется их использовать для повышения комфортности жилья. Далее

Цитата
СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондинционирование" п.7.5.5 В помещениях жилых, общественных и административно-бытовых зданий приточный воздух следует подавать, как правило, из воздухораспределителей, расположенных в верхней зоне. В помещениях общественного назначения с избытками теплоты высотой более 3 м возможно применение вытесняющей вентиляции (подача приточного охлажденного воздуха с пола через специальные воздухораспределители в обслуживаемую зону и удаление воздуха из верхней зоны помещения).

в документе нет упоминание про применение вытесняющей вентиляции в жилых помещения. Но мы проигнорируем это и сопоставив две эти выдержки: "подача охлажденного воздуха с пола" и "температуру теплого пола в 26 градусов" можно сделать вывод, что если все же попытаться совместить вытесняющую вентиляцию и теплые полы в одном помещении, то в нем нормальная температура должна составлять 27-28 градусов ( приточный воздух на 1-2 градуса холоднее). Что не является комфортным. Таким образом, как всегда голословное заверение в том, что "теплый пол идеально вписывается с ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫЙ МЕТОД вентиляции" опять оказывается НЕЛЕПИЦЕЙ!

Цитата
Для сравнения хочу заметить, что исусственные промышленные системы вытеснительной вентиляции не имеют и не могут иметь такой высокой эффективности, как в добротной избе, из-за наличия принудительного потока струй воздуха, которые существенно ухудшают качество замещения по причине более сильного перемешивания воздуха, хоть и используется тот же физический принцип

ну опять полная несуразность. Искусственно созданный поток воздуха оказывается не столь эффетивен по замещению воздуха, чем микроскопические поступления воздуха через глухую стену. Милостивый Государь, может вы путаете нормальный строительный материал с поролоном? Если так, то это многое объясняет и удивление ваше и упрямство в нежелании видеть явное.

Цитата
- комментирую: поток не "бесконечно малый", это только больная фантазия так может говорить

Видимо догадка про поролон вместо глухой стены имеет место быть.

Цитата
Ну а тем, у кого есть жилье с естесственным природным устройством, тем не надо покупать кондишн, травиться хладагентами и простывать от сквозняка. У них дома температура дня и ночи более ровная, а атмосфера более чистая, нежели у тех, кто через форточку пыль глотает с горячим воздухом каждый выбирает по себе.

Ах, как это мило. Как в гламурном женском романе. Фсё шаколадно.... Вашими устами, да мёд бы пить.

Да, спасибо за заботу об моем здоровье ... тронут.

Цитата
мне нет желания отвечать на глупые и оскорбительные выпады
предыдущего "оратора", который тупо не желает разобраться в сути метода

А вас не смущает тот факт, что огромное множество специалистов во всем мире не смогли до этого додуматься? Что только один Рязацец стал первооткрывателем поролонового эффекта стен? При этом это такие чудесные стены, что и рекуперацию и кондиционирование одновременно в себя вмещают и ранее ни кто, ни один мыслящий человек ни как на это чудо не обратил внимания? На это единство несовместимых и взаимоисключающих противоположностей?

Вот подумайте какая глубина и широто идеи: стена пропускает свежый воздух внутрь помещения и не выпускает водянной пар наружу. Да, Автор прямо указывает нам на вектор тяги и мембранный эффект до сего момента неизвестный ни кому, кроме одного посвященного

Цитата
это говорит о том, что прохождение воздуха только внутрь.

Ведь его стены с наружней стороны не покрываются коркой льда, значит пар не проходит наружу как у всех, а как то вот в другом направлении следет. Да и как может быть иначе - ведь не отмени он силой разума, прободающего окружающую темень, этот физический принцип, то поры то закупорились бы той самой коркой льда и все стало бы печально. Прекратился бы приток, наступила бы неминуемая морозная деструкция и пришлось бы открывать форточку. Но наш пострел везде поспел. Он это предусмотрел, впрочем как и совместить рекуператор с конциционером, а это по сути тоже до селе не известный эффект - теплового насоса зимой и кондиционирования летом и все в стене, которая при всем этом чуде еще очень прочная и долговечная.

Наш Автор, кроме того, пример альтруизма - он делиться своим изобретением со всяким, кто не пожелает, и не хочет закреплять за собой право на данный метод в виде патента... ну просто кудесник какой то.
Была ли полезна информация?
я тут пробежался по предыдущему сообщению и понял, что его автор просто ничего не имеет в голове по тем знаниям, которые имеет смелость обсуждать в такой извращенной форме. (есть ли в той голове вообще хоть что то, кроме непроходимого невежества?)
случай тяжелый.
:shock:
отвечать не имеет смысла по десять раз , если это не "усваивается".
Пускай понапишет побольше. я буду комментировать его помои оптом, что бы времени зря не тратить. :lol: :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
его автор просто ничего не имеет в голове по тем знаниям, которые имеет смелость обсуждать в такой извращенной форме

нет ни чего проще - подтвердите ваши знания ссылками на исследования, публикации, нормативную литературу. Ни чего страшно, если в этом вам мерещится извращенная форма. Мы к подобному извращению привыкли.

Цитата
отвечать не имеет смысла по десять раз , если это не "усваивается".

Ваше приосвещенство , видимо, получило по праву рождения священную обязаность поучать всех, причем не очень себя утруждая хоть каким ни будь обоснованием. Сплошное пустословие. Так что и не надейтесь, эта ересь ни когда не усвоится.

Цитата
я буду комментировать его помои оптом, что бы времени зря не тратить.

Помоев здесь нет. Вам подсказать как сэкономить еще большее кол-во времени? А то в коментарях к собственным заблуждениям можете запутаться.
Была ли полезна информация?
ОЧЕРЕДНЫЕ ПОМОИ БЫЛИ ИГНОРИРОВАНЫ :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
для интересующихся:
По схеме организации воздухообмена вентиляция бывает:
- вентиляция с перемешиванием
- вентиляция вытеснением
По побуждающему фактору:
- естественная вентиляция
- принудительная вентиляция

Для домов с непроницаемыми стенами характерна вентиляция с перемешиванием. Приток воздуха осуществляется через форточки, щели в окнах и дверях. высокая скорость местных потоков разбавляет и перемешивает свежий воздух с загрязненным. смешанный воздух удаляется через вытяжку. Достичь нулевой концентрации вредных включений при такой схеме невозможно, так как присутствует разбавление и большое кол-во невентилируемых, застойных зон. При идеальном смешении , учитывая ПДК (0,1%) по фенолу, формальдегиду, стиролу, большинству выделяемых человеком антропотоксинов, требуется Кн воздухообменов в час, что бы соблюсти необходимую концентрацию для проживания.
В таких системах вентиляции расчет заданной конечной концентрации (Е) (ПДК не в процентах) = е в степени -к
Я это разверну ниже, согласно математической модели сравнения двух систем вентиляции, относительно их воздухообмена.

Для деревянных домов, с "дышащими" стенами, характерна ВЫТЕСНИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА вентиляции. Свежий воздух исходит от всей поверхности внешних стен. В среднем скорость его прохождения
3-6м/час . Перемещаясь от внешних стен , он загрязняется и "вырабатывается", при этом нагреваясь и уходя к потолку - в вытяжку. На его место постоянно поступает снова и снова свежий воздух, вытесняя "отработанный", теплый. В среднем, в таком доме за 1 час происходит полный воздухообмен. Открывать форточку при таком способе нет необходимости. Воздух своим обширным фронтом качественно замещает предыдущий. При этом не существует застойных зон, воздух обновляется со всех углов, со всей площади периметра наружных стен. Отсюда эффективность "очищения" таким методом гораздо выше, чем перемешиванием. Для систем с вытеснительной вентиляцией, конечная концентрация уже принимается как Е=1-К (полное вытеснение) (не верите - откройте пособия по вентиляции и кондиционированию для вузов)

итак, мы подошли к простой математической модели сравнения двух систем вентиляции в которых основным значением будет КРАТНОСТЬ воздухообменов необходимых для соблюдения ПДК концентрации вредностей (InЕ)

Кн/Кф = -InЕ/(1-Е)

где:
Кн - кратность воздухообмена при вентиляции перемешиванием
Кф - кратность воздухообмена при вытеснительной системе
Е - заданная конечная концентрация включений (ПДК не в процентах)

посмотрим, что же получается, если мы знаем нормы ПДК?
При ПДК в 0,1%, что соотвествует концентрации 0,001,
по фенолу, формальдегиду, стиролу, выделяемыми человеком антропотоксинам, по методу с перемешиванием получается аж 7 воздухообменов, а по методу вытеснительной вентиляции - 0,9!!!!!!!!!!!
т.е. для одной и той же чистоты атмосферы внутри дома для системы с вытеснением требуется в 8 раз меньше воздуха, чем при системе "через форточку"!
в 8 раз разница!
. А это огромнейшая экономия на нагрев вентиляционных потоков воздуха. 8 раз - это конечно же теоретически, при идеальных условиях смешения или вытеснения.
Практически это конечно уменьшается за счет какого то наличия конвективных потоков, которые часть объемов воздуха перемешивают. Но при наличии современных тепловых приборов с низким перепадом температур, стеклопакетов, эффективной теплоизоляции - все это не будет существенно уменьшать разницу необходимых воздухообменов.
В русских избах до сих пор редко увидишь эту "современность", но
испокон веку такое жилище является эталоном внутреннего микроклимата. Что говорить, когда к этому "наследию" прибавится современная энергосберегающая система окон, отопительных приборов и эффективной теплоизоляции!?
если кто думает, что я чего то тут придумываю, то берите учебники по вентиляции и проверяйте все сами.

ну и ссылочку конечно же:
ООО "Аделант" 2003г.
серия "Новые методы строительства" автор -Яковлев Р.Н.
"Технология ТИСЭ" . стр 376-381.
я абсолютно согласен с автором и к тому же книга очень полезная.
свой собственный дом я бы построил с применением большинства представленных в книге методов.
Имел когда то честь посетить автора и убедиться лишний раз в правильности "направления".

тем, кто ничего не читает, а только лишь "считает нужным" обгадить все и вся собственным умопомешательством-
мне вас очень жаль и к тому же -
никакого уважения не будет к таким "умникам", распространяющим вонючие издевки вместо конструктивного диалога.
а с теми, кто желает разобраться и понять, я с удовольствием и уважением поделюсь полезной аргументированной информацией.
не стесняйтесь спрашивать. То, как я отвечаю хамам, не мешает
вести конструктивную полемику с интересующимися людьми.
не стесняйтесь спрашивать глупости, спрашивать то, что не знаете. это не глупость, это проявление интереса. Ведь можно высказать свою точку зрения без проявления хамства и издевок.
Мне тут многие "умники" изливают массы издевательских предложений
(типа "патентования" , названия и прочего), ввиду своей невежественности и нежелания вообще что то подумать и почитать в разрезе обсуждаемого вопроса.
С теми же, кто действительно имеет аргументацию своих мнений и ясные доводы - одно удовольствие проявлять уважение и понимание.
Была ли полезна информация?
Тебе, дружище, осталь только одно понять, что не вытесняющая вентиляция в твоем случае. Это называется инфильтрация.

С эффективностю именно вытесняющей ... так ее ни кто и не оспаривал, она есть, но не про вашу честь.
Была ли полезна информация?
а тебе, дружище, никак не хочется понять, что вентиляции с названием "инфильтрация" не существует вообще то.

"инфильтрация" - это (если ближе к теме) прохождение воздуха через стену, т.е. тот же подающий "воздуховод" для так полюбившейся тебе
промышленной системы вытеснительной вентиляции с воздуховодами.
только там вентиляция принудительная, а через стену - естественная.
а принцип - один и тот же - вытеснение.

разве это не понятно? :?:
Была ли полезна информация?
Цитата
"инфильтрация" - это (если ближе к теме) прохождение воздуха через стену, т.е. тот же подающий "воздуховод" для так полюбившейся тебе
промышленной системы вытеснительной вентиляции с воздуховодами.
только там вентиляция принудительная, а через стену - естественная.
а принцип - один и тот же - вытеснение.

Уже лучше. Я вас же процитирую

Цитата
По схеме организации воздухообмена вентиляция бывает:
- вентиляция с перемешиванием
- вентиляция вытеснением

При классификации по этому признаку есть только 2 упомянутые вами схемы (или метода), и никакой другой схемы нет. Инфильтрация через стены - это к первому типу.

Если говорить про вытесняющий способ, то нет ни какого принципиального различия между промышленной или бытовой. Суть одна и та же - замещение объема без перешивания. А это можно сделать только при подачи воздуха снизу вверх. Вот это усвойте. Еще раз откройте книжку, с которой цитировали обширное послание про ПДК и посмотрите. У вас получится.
Была ли полезна информация?
получится ли у вас? :roll: :
цитирую:
.."Инфильтрация через стены - это к первому типу"....
с чего это вы так решили?
:roll:
как может столь медленный и обширный по площади фронт воздуха
перемешивать внутри помещения? :?: :?:
нет. это могут делать только струи сквозняков, да вентиляторы, но это, увы, как раз "это к первому" - к схеме с перемешиванием.
и еще: вытеснение по-любому происходит снизу?, а кто и что мешает фронту входящего (более холодного) воздуха передвигаться вниз-вперед от наружней стены?
Это только в той книжке у вас (про промышленные системы с вытеснением) написано, что ..."А это можно сделать только при подачи воздуха снизу вверх.".... вот вы слепо и повторяете. А может подумать стоит?
Никто не запрещает и никакой физический закон не против поступления фронта воздуха внутрь помещения со стороны наружних стен. воздух все-равно продвинется вниз-вперед и будет вытеснять предыдущий фронт. Иного пути у него быть не может, если он все ж таки по законам физики "живет" :P
а ссылаться на регистры вокруг стен - это не объективно. их может и не быть вовсе. А вот законы физики есть всегда!

"СУСЛИКА ВИДИШЬ? НЕТ?..... А ОН ЕСТЬ!" :lol: :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
как может столь медленный и обширный по площади фронт воздуха перемешивать внутри помещения?

посредством конвекции.

Цитата
и еще: вытеснение по-любому происходит снизу?

именно в этом случае конвекция не работает. Равномерно затопляют снизу холодным воздухом, воздух более-менее равномерно нагревается и равномерно поднимается, а точнее вытесняется новой порцией холодного. Ну и удаляется тоже равномерно.

Цитата
а кто и что мешает фронту входящего (более холодного) воздуха передвигаться вниз-вперед от наружней стены?

Дело здесь в том, что если и признать движение воздуха через стеновое ограждение, то его скорость будет менеше, ну или по крайней мере сопоставима со скоростью перемещения воздушных масс в результате конвекции.

Вот касательно ТИСЭ, там помнится специально в стене оставляли отверстия с внутренней стороны от переставляемой опалубки. Может от туда пошла идея воздух через стены подавать? Так там на 1м2 их штук 10 будет и по 10мм в диаметре каждая. Не могу судить про правильность этого решения, живьем ни разу такое не видел, по крайней мере в нашем регионе, нет так же статистики по эксплуатации таких домов. Но если там делается так, то это не может свободно экстраполироваться на другие конструкции стен - там есть широкие внутренние вертикальные каналы и если еще стена как друшлаг, то как же они борятся за теплосбережение?

но это тема отдельного обсуждения. Что бы нам как то опрелелиться с воздухопроницаемостью стен (Rи) вспомним, в чем она изменяется:

Rи, [м2*ч*Па/кГ]. В формуле присутствют Паскали, это вектор давления и оно будет всегда направлено от теплого к холодному, т.е. изнутри наружу. Воздухопроницаемость стен есть, но воздух выдавливается из помещения, а не затягивается.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)