Низкоплотный пенобетон – тенденции, проблемы, перспективы

Низкоплотный пенобетон – тенденции, проблемы, перспективы, Низкоплотные пенобетоны в свете актуализированных "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий". Альтернатива ватам и пенопластам?
рекламная тема


Любое сложное явление можно представить упрощенной моделью, которая прогнозирует поведение этого явления в той либо иной его части. Промерзание зданий зимой – это явление. Строительная теплофизика – это модель.
Россия – уникальная страна, где на протяжении веков люди живут в холодном климате. Нынешний век усугубил эту ситуацию постоянным удорожанием энергоносителей. Появилась потребность прогнозировать поведение стен при работе в холодном российском климате. И принимать высокие правительственные решения, для нормирования целой отрасли. Но правительственные решения- это всегда некий баланс интересов: политических, материальных, психологических, административных и т.д. Очень редко, когда этот баланс интересов напрямую связан с интересом простых людей.


image

Эту тенденцию ярко показало обсуждение нового СНиП СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" актуализированная редакция (с 01.07.2013г) В открытой и закамуфлированной форме можно увидеть в обсуждениях кроме мотивов обоснованных научно, и следующие:
  • • нужно повысить требования к экономии тепла, тогда можно больше продать теплоизоляции из серии ват и пенополистиролов
  • • проблемы быстрого разрушения стен утепленных ватой и пенопластом (трехслойных) – не существует, сотни упавших фасадов – ерунда, тысячи фасадов, которые завтра потребуют капремонта за счет жильцов, превышающую всю экономию на обогреве жилья - забыть. Главное продавать много ваты и пенопласта
  • • реальное отсутствие ожидаемой экономии на обогреве здания, утепленного эффективными утеплителями считать проблемой плохих рабочих. Главное продавать много пенопласта и ваты
  • • давайте вообще выполнять указы правительства об экономии тепла, и не считаться ни с какими другими затратами
  • • и т.д. и т.п.


Тем не менее, принятая редакция СП 50.13330.2012 "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" оказалась на удивление благоразумной и учитывающей все-таки в большей степени возможность экономить реально. Для этого авторам пришлось пожертвовать конкретными требованиями к конструктивным элементам и утвердить косвенное нормирование через показатель потерь тепла 1м3 здания через все ограждающие конструкции.
Эта величина может быть достигнута разными способами, в том числе через значительное понижение теплосопротивления стены (можно даже на 37%!!!). Теперь от проектировщиков зависит, как соблюсти эту норму тепловой защиты.

Но теперь стало совсем непонятно, как же правильно строить дом в ИЖС? Ведь в ИЖС нет средств, чтобы считать Kоб – удельную тепловую характеристику здания. Да и проектировщикам вряд ли придет в голову считать несколько проектных решений для многоэтажных домов, чтобы найти оптимальное решение по соотношению цены и соответствия СНиП. Таким образом, встает вопрос: какая стена теперь нужна???

Данная статья посвящена именно этому вопросу: какая стена может быть близка к идеальной с точки зрения нужд российского потребителя, а именно, как сбалансировать цену, теплосопротивление, долговечность с учетом ремонтов или безремонтности и возможность фасадного декорирования.

Такой, простой на первый взгляд, вопрос кажется для некоторых наивным. Однако реальность показывает, что область решение вокруг идеала лежит от переплаты в 50-200% до полной угрозы жизни и здоровья и дорогостоящих ремонтов в ближайшем будущем.
Так, например, произошло с трехслойными стенами.

Вернемся к «идеальной» стене.
Сначала сформулируем простую модель работы стены, ограничившись только узким спектром прогнозирования основных проблем: цена, долговечность, надежность, цена эксплуатации, экологичность. Именно эти факторы обычно являются основополагающими при выборе конструктива.

Всем известно:
  • 1) Стена может служить и служить долго, если она сухая
  • 2) Стена в зиму испытывает изнутри давление пара, за счет чего в ней могут и происходят явления влагопереноса
  • 3) квазистационарный влажностный режим определяет и качество утепления и долговечность конструкции
  • 4) вопросы пожарной и экологической безопасности приобретают все больший вес
  • 5) затраты на стену нужно считать с учетом перспектив, т.е. нужно прогнозировать тенденции повышения цен на энергоносители и стоимость ремонтов в какой-то срок.



Рассмотрим две модели стены, удовлетворяющие данным требованиям:
  • 1) однородная стена
  • 2) слоистая стена, где внутренний слой – несущий, плохо паропроницаемый, теплоинерционный, внешний слой – утепляющий, высокопаропроницаемый, быстровысыхающий, долговечный, безопасный.


Для первой модели хорошим решением является однородная стена из ячеистого бетона (с плотностью 400-600кг/м3). Она удовлетворяет всем этим требованиям. При плотности 500кг/м3 и толщине 400мм, такая стена может иметь теплосопротивление R больше чем 2 м2•°С/Вт, что вполне удовлетворяет новому СНиПу для Москвы (R0норм = 3,13•0,63=1,97 м2 •°С/Вт).

А если учесть, что новый СНиП разрешает использовать для расчетов теплопроводность материалов по результатам испытаний аккредитованной лаборатории и только при их отсутствии пользоваться приложением С, то для производителей ячеистого бетона, разработавших для себя собственный ГОСТ 31359-2007, открываются прекрасные перспективы. Именно в этом ГОСТе исправлены теплотехнические характеристики ячеистых бетонов для условий применения А и Б.
И с ними нужно согласиться, поскольку действительно равновесная влажность ячеистых бетонов не 8 и 12%, для условий А и Б, а 4 и 5% соответственно. И это есть факт, засвидетельствованный независимо во многих странах мира законодательно. Например, для ячеистого бетона плотностью 400кг/м3 теперь проектировщики могут применять R=0,117, а не R=0,15 (в 1,28 раза меньше толщина - хорошее преимущество). Похоже, новый СНиП был написан не без влияния производителей ячеистых бетонов автоклавного твердения :)

Итак, однородная стена – это хорошее решение, но может быть можно найти решение дешевле? Рассмотрим другой конструктив.
Пусть внутренний слой будет из плотного, тяжелого материала (керамзитобетон, бетон, полнотелый кирпич), а внешний слой из ячеистого бетона низкой плотности (150-300кг/м3). У такой стены есть дополнительные преимущества: теплоинерция, низкое паропроницание изнутри, повышенное высыхание снаружи и цена, которая будет не выше, а скорее ниже на 10-20% за счет уменьшения толщины и меньшей удельной стоимости материалов (работа по устройству приблизительно одинаковая).


Что же такое низкоплотный ячеистый бетон?
В Германии он называется Мультипор, на Украине – Бетоль, в России – Теплый Камень (ТеплоИзоляционный Камень – ТИК). Способы его получения разные: газосиликат автоклавного твердения, газобетон неавтоклавного твердения, пенобетон неавтоклавного твердения, соответственно.
Данный вид материалов появился сравнительно недавно, как альтернатива ватам и пенопластам. Природа материала резко отличается от присутствующих на рынке утеплителей. Материал представляет собой гидросиликаты, пронизанные на 80-93% порами воздуха.

Чтобы не углубляться в детали лучше перечислить главные свойства:
  • • не горит
  • • не слеживается
  • • не выделяет вредных веществ
  • • имеет теплосопротивление на 20-50% хуже, чем ваты и пенопласты и в 2 раза лучше, чем автоклавные ячеистые бетоны
  • • имеет прогнозируемую высокую долговечность (к сожалению до сих пор нет твердых методик определения долговечности для всех теплоизоляционных материалов, поэтому можно судить косвенно, по ячеистым бетонам разной плотности, применявшихся в последние 50 лет).
  • • имеет высокую паропроницаемость
  • • имеет капилляры, которые приводят к быстрому высыханию материла, без проветривания (в отличие от ват)


Особенно нужно отметить такой фактор, как долговечность.
Большое количество пор в низкоплотных ячеистых бетонах позволяет им без разрушения накапливать всю влагу, прошедшую через стену дома в холодный период, и быстро изгнать ее из себя в теплое время. Количество этой влаги настолько ничтожно, что ее конденсация в материале и замерзание не разрушает материал многие десятилетия. Это подтверждают и натурные наблюдения (Центр ячеистых (газо-, пено-) бетонов nри Межрегиональной Северо-Западной Строительной палате в г.Санкт-Петербурге (бывший СПбЗНИиПИ (б.ЛенЗНИИЭП) наблюдения более чем 50 лет).

Как может выглядеть стена по модели 2:
керамзитобетонный блок 200мм ( 1200кг/м3, λБ=0,5 8 ) плюс Теплый камень 100мм (200кг/м3, λБ=0,055). При толщине стены 300мм, теплосопротивление R=0,345+1,82=2,16 м2*°С/Вт.

Этот показатель не ниже, чем для однородной стены из обычного ячеистого бетона в 400мм, рассмотренной выше.
Цена такой стены – меньше. Прочие показатели – на уровне или даже выше, например – теплоинерционность.

Осталось учесть фасадную отделку.
Переутепление стен за последние 10 лет показало следующую проблему. Облицовочный кирпич, служивший раньше верой и правдой, стал разрушаться и отваливаться в стенах из колодцевой кладки, с ватой или пеноплистиролом внутри. Причина оказалось проста: морозостойкость кирпича в 50-75 лет недостаточна в таких конструкциях. Если раньше в отопительный период кирпич намокал, то в ночные заморозки он оставался не замерзшим, благодаря общей теплоинерции стены и пропусканию тепла стеной. А если все-таки и замерзал, то не часто-1-2 раза за отопительный период. Как только кирпич теплоизолировали от внутренней стены, количество переходов через 0°С в один отопительный период увеличилось в десять и более раз. Кирпич честно отрабатывал свои циклы замерзания и оттаивания и разрушался.

Это предсказывал Владимир Геннадьевич Гагарин, профессор, доктор технических наук, заведующий лабораторией строительной теплофизики НИИСФ РААСН:
«…Интерес к облегченным кладкам вновь возрос, когда в нормативной базе, определяющей правила проектирования строительных объектов, произошли изменения в сторону ужесточения требований к теплозащите ограждающих конструкций. Стеновые конструкции в виде слоистых кладок к 1995 году не были доведены до того состояния, которое позволяло бы их надежно эксплуатировать при заданных значениях сопротивления теплопередаче, то есть около 3 м2 • °C/Вт. Тем не менее, сторонникам повышения требований к теплозащите зданий казалось, что их довольно легко можно было приспособить под требования первого, а затем и второго этапа повышения уровня теплозащиты. И когда мы спорили и говорили, что у нас нет подходящих конструкций для выполнения новых требований, то наши оппоненты приводили нам в качестве примера именно эти кладки (колодцевые-прим автора), поскольку считали их практически готовыми для использования…»

Из этого следует, что если облицовочная поверхность в отопительный период будет претерпевать множественные переходы через точку замерзания воды, то эта поверхность должна быть достаточно морозостойкой (более 100 циклов замерзания оттаивания, например штукатурка ЛАЭС – 200 циклов), либо стена должна иметь такое тепловое сопротивление, чтобы температура на внешней поверхности стены не опускалась ниже 0°С (в соответствующие погодные моменты). Но это отдельная большая тема.

Новый СНиП позволяет реализовать новые конструктивы стен и тем самым предотвратить преждевременные разрушения и дорогостоящие ремонты. Ячеистые бетоны (в том числе низкоплотные) – один из таких вариантов.


Как это может выглядеть для коттеджа 200м2 в жизни?

По новому СниП потребление тепла не должно выходить за пределы 29000кВт*ч за отопительный период, или при стоимости 47 коп за 1 кВт*ч (газовое отопление, Белгородская обл), составит 29000*0,47=13630руб (2270 руб в месяц). Через стены теряется от 25 до 40% всего тепла, т.е. 560-900 руб в холодный месяц. Остальное тепло покидает наш дом через вентиляцию, окна, щели, пол и перекрытия. При этом теплосопротивление стены находится в диапазоне R=2,0-2,3 м2*°С/Вт. Кстати, именно в этом диапазоне лежит оптимум затрат на окупаемость утепления стен, если стены не потребуют капремонта через 10-20 лет. С ячеистыми бетонами – точно не потребуют. С ватами и пенопластами – как повезет (из опыта).

Резюмируя вышесказанное можно сделать выводы:

  1. СП 50.13330.2012 "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" позволяет обходиться без ват и пенопластов для стеновых конструкций и при этом реально экономить деньги и за тепло и на ремонтах (вернее на их отсутствии);
  2. • ячеистые бетоны разных плотностей позволяют получить оптимальную по теплосопротивлению и цене, долговечную и безопасную стеновую конструкцию;
  3. • низкоплотные ячеистые бетоны имеют перспективу, как строительная теплоизоляция будущего, позволяя делать стены дешевле, теплее, долговечнее и безопаснее.


Объективности ради, можно говорить и о других конструктивах с применением ват и пенополистиролов, но автор сознательно упускает эти варианты, как вызывающие бурную дискуссию относительно экологичности, безопасности и долговечности данных материалов (применительно к холодному климату России).


Структурировано для повышения читабельности
Оформлены ссылки
S.R.

  • 13.10.2013 22:53:02

    Самборский Сергей

    [RIGHT]рекламная тема[/RIGHT] [RIGHT][I]Любое сложное явление можно представить упрощенной моделью, которая прогнозирует поведение этого явления в той либо иной его части. Промерзание зданий зимой – это явление. Строительная теплофизика – это модель. Россия – уникальная страна, где на протяжении веков люди живут в холодном климате. Нынешний век усугубил эту ситуацию постоянным удорожанием энергоносителей. Появилась потребность прогнозировать поведение стен при работе в холодном российск...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Ну не может так не может. Елей на сердце даже ни кто стремится не будет эт хорошо.
Была ли полезна информация?
Пока читал эту диссертацию, организм мой наполнялся желчью и уже готов был лопнуть, но тут я увидел дату. Для 2002г - возможно и отражало тот уровень развития пенобетонной кухни. Но с тех пор технологии немножечко продвинулись. Так что я бы поостерегся поднимать ставки. В диссере-то не "теоретическое обоснование невозможности ...", а признание того, что у этого автора лучше не получается.
Была ли полезна информация?
Да, Михаил, ты прав...
теоретики... теоретики... страшно далеки они от народа...))
Но, Михаил, в годах ты не прав... В 2002 году Кисилев лил в Краснодаре тысячами кубов изделия под названием "термовкладыш" плотностью Д200, а мы такими же объемами в той же плотности лили монолиты...
А т.к. Чернов общался с Кисилевым (если я не ошибаюсь), то отсутствие Кисилева среди перечисленных многоуважаемых фамилий меня слегка удивляет...
Примерно в это время мы познакомились с Кисилевым (по тлф). Он нам подсказал перейти на фирменные ПО, мы ему подсказали перейти на героторные насосы и понизить плотность пены... В этом же разговоре мы обменялись данными по получаемому (уверенно, а не в стаканчиках) пенобетону плотностью 70 кг\куб.м. Но такая плотность ему была не нужна, а мы еще ее не распробовали... Через несколько лет, напоминаю, мы лили Д 70 в Тверских лесах (утепляли охотничьи домики) на промерзшую землю, а на улице было минус 30 по цельсию...
Поэтому когда я читаю, что в 2002 году:

Наша страна существенно отстает от Запада в области производства качественного пенобетона. Это связано с использованием нестабильных пен и слабой механизацией и автоматизацией производства. Задача получения пенобетона с теплоизоляционными характеристиками, приближающимися к пенопласту, является интересной с точки зрения науки, поскольку до сих пор его удавалось достаточно стабильно получать плотностью 250-500 кг/м . Пенобетон меньшей плотности (200-100 кг/м^) получить, и, тем более, производить в промышленном объеме очень сложно.

мне становится очень обидно за нашу Родину... да... Один из немецких аферистов на своем сайте написал, что он первый в мире получил Д100 то ли в 2004, то ли позже - ну бред... и гордость за Россию-матушку! Слава России!!!

Но вернемся к диссеру. Кстати, приличный диссер, въедливый такой, с полным набором формулок и графиков, все как полагается... Эх, диссертанту бы к нам с Кисилевым на базы - можно было бы и докторскую варганить))

Но продолжим критику:

Как уже не раз отмечалось, недостатком «сверхлегких» пенобетонных смесей (СПБС) является их нестабильность, то есть неспособность длительное время сохранять заданную форму

чушь, и в свидетелях огромное количество наших коллег...А диссертант "не на том месил"...))

Пены, используемые в производстве «сверхлегкого» пенобетона, должны обладать высокой стабильностью при оптимальной плотности. В табл. 3.3.1 приведены рекомендуемые пены и свойства, которыми они должны обладать для получения качественного пенобетона.

По этой таблице, рекомендуемая плотность пены 60-80 гр\литр... На самом деле - 15-25...

В данной работе «сверхлегким» назван пенобетон (СПБ) со средней плотностью от 100 до 200 кг/м^. На сегодняшний день реально получают пенобетон плотностью 250-300 кг/м в лабораторных условиях и плотностью 300-350 кг/м на производстве. Причем качество получаемого материала (в первую очередь прочность) не позволяет широко использовать его в строительстве.

ну, об этом мы уже говорили))

Для всех образцов без исключения (табл. 4.3.1; рис. 4.3.3-4.3.5) увеличение плотности пены приводит к увеличению среднего диаметра пор.

Ага, как же)) Артур не даст соврать - максимальные (до 10 мм) поры на Д100 получаются на ультра-легких пенах... Все с точностью до наоборот...

В табл. 4.4.2 представлены основные физико-механические характеристики полученного нами безавтоклавного СПБ и сравнены с характеристиками пенобетона такой же плотности полученного другими исследователями. Определены основные технические показатели «сверхлегкого» пенобетона плотностью 100,150 и 200 кг/м : прочность при сжатии 1; 2,5; 5,1 кг/см

Это уже ближе к истине.
На самом деле на немодифицированных исходных растворах средние значения прочностей будут:
Д100 - М1-М3,
Д150 - М4 - М6
Д200 - М6 - .....
При глубокой гидратации и простенькой модификации цифры прочности - растут...


Ну, и для Сергея Самборского:
Сергей, помните звонок из Краснодара... Была выставка... какой-то нерусский хлопец показывал поризатор и говорил, что он - с Привата... я засомневался - уж больно несуразную конструкцию он показывал... я спросил, а какая у него прочность на Д200... Он позвонил - Вам... Вы ему озвучили - М2-М4... Я подвел его к нашему стенду на выставке и показал М6... А также я ему показал Д100 прочностью М2-М3 (Вы бы видели его глаза...) и выразил свое уважение Кисилеву, в чем мы, к глубокому моему сожалению - не сошлись... увы...
Сергей, я рад за вас, что Вы работаете теперь на героторах (правда, слегка не тех...)
Я рад, что вы немножечко доработали (по Вашим словам) конструкцию поризатора Кисилева...
Я рад, что Вы (по словам моих белгородских друзей) решились-таки перейти на нашу систему подготовки исходного раствора (я про ТВС...)
Перейдите на послойную поризацию - и будет вам щастье... И Вы увидите те же самые цифирьки, что я сейчас озвучиваю... Поверьте Артуру, Михаилу и еще около 150 нашим с Вами коллегам-поризаторщикам, не сорите такими огромными денжищами за контрольтные образцы...
Лучше еще раз попьем кофе и посмеемся... Напоминаю, смеялись мы не над прочностью, а над поверхностной обработкой образцов...

Удачи всем нам!

С уважением - Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Анатольевич, а можно хоть бутылочку коньяка? – за наводку :)
Сергей Иванович, с коньячком проблем нет!:) Было бы еще хорошо испить вместе:)
Цитата
В 2002 году Кисилев лил в Краснодаре тысячами кубов изделия под названием "термовкладыш" плотностью Д200, а мы такими же объемами в той же плотности лили монолиты...
Лично ездил, фотографировал, щупал, брал образцы и тд. Вот некоторые фото:
https://yadi.sk/i/JuVdwcmscasYk
https://yadi.sk/i/Nl6X8SihcasaA
https://yadi.sk/i/UN5aBgBDcasd9
https://yadi.sk/i/GORozinjcasfo
Дата съемки - декабрь 2004г

Цитата
Ну, и для Сергея Самборского:
Сергей, помните звонок из Краснодара... Была выставка... какой-то нерусский хлопец показывал поризатор и говорил, что он - с Привата... я засомневался - уж больно несуразную конструкцию он показывал... я спросил, а какая у него прочность на Д200... Он позвонил - Вам... Вы ему озвучили - М2-М4...Я подвел его к нашему стенду на выставке и показал М6... А также я ему показал Д100 прочностью М2-М3 (Вы бы видели его глаза...) и выразил свое уважение Кисилеву, в чем мы, к глубокому моему сожалению - не сошлись... увы...
Сергей, я рад за вас, что Вы работаете теперь на героторах (правда, слегка не тех...)
Я рад, что вы немножечко доработали (по Вашим словам) конструкцию поризатора Кисилева...
Я рад, что Вы (по словам моих белгородских друзей) решились-таки перейти на нашу систему подготовки исходного раствора (я про ТВС...)
Перейдите на послойную поризацию - и будет вам щастье... И Вы увидите те же самые цифирьки, что я сейчас озвучиваю...Поверьте Артуру, Михаилу и еще около 150 нашим с Вами коллегам-поризаторщикам, не сорите такими огромными денжищами за контрольтные образцы...
Лучше еще раз попьем кофе и посмеемся... Напоминаю, смеялись мы не над прочностью, а над поверхностной обработкой образцов...
Уважаемый Шведчиков Александр Иванович! Хлопца звали Гарик, он был правой рукой Киселева А.Ю. и после разрыва отношений сделал поризатор с производительностью до 10м3 на входе и что-то невероятное на выходе:) Сейчас производит и продает вкусные сладости, а по пенобетону скучает. Мы с ним в приятельских отношениях, поэтому я могу получить его мнение о М6 и тд. А нужно? :) Ведь тогда я приостановлю локомотив, который ломает на своем пути все страхи применения пенобетона, слегка завышая его показатели, что в общем то и не так критично.
Александр, теперь про героторы.
Александр, мы не работаем на героторах:)
Теперь про слова Белгородских друзей, видимо имеется ввиду Андрей Викторович из Экостройматериалов.
Мы общаемся с ним почти ежедневно и он о вас не плохого мнения.
Но мы не переходили на Вашу систему подготовки...!!! :) ( а что такое ТВС?)
Александр Иванович, дорогой.
Я предложил денжищи за несколько образцов и знаю, что только Экостройматериалы получили в лаборатории показатели выше названных(мы вместе работаем над этой проблемой). Свои промобразцы я часто проверяю у них в лаборатории и рассылаю сотнями. Давайте считать, что все это разное формы маркетинга :) У вас свой вариант маркетинга - декларативный, у нас-свой.
И последнее.
Есть предложение не заниматься самореализацией, а вернуться к теме топика и обсуждать возможности и способы продвижения низкоплотного пенобетона на рынок!!! Ведь материал действительно СОВЕРШЕННЫЙ, относительно применяемых сегодня. Вчера на строительной выставке в Старом Осколе общался с компанией, проводящей тепловизионные обследования. Оччччень много интересного, а главный вывод - более 80% обследованных домов за последние 5 лет не показали должного теплосопротивления!!! Сейчас готовлю про это еще одну страничку на нашем сайте www.sotim1.com
И обращаюсь ко всем: давайте обнародуем все эти проблемы по утеплению ватами и пенополистиролами (фото, видео с комментариями и пр).
И разместим на всех наших сайтах!!!
Но не нужно говорить, что вата или пенополистирол плохие. Материал не может быть плохим, просто его нужно правильно применять. И применять эти материалы ох как не просто, ой как тяжело. Попробуй исполни эти толстые рекомендации на 300стр, чтобы законсервировать, нивелировать, предотвратить и тд и тп. И вот тут, низкоплотные пенобетоны - то что доктор прописал!!!
Была ли полезна информация?
А что такое "послойная поризация"?
Была ли полезна информация?
Уважаемый Самборский Сергей Анатольевич!
О каком локомотивном завышении показателей Вы говорите, если сами на своем новом сайте даете среднюю прочность на сжатие для Д200 - М1,5-М6??? )))
Ваши М6 правильнее моих М6? )))

Про героторы. И Сотим, и Рутгер комплектовали свои линии героторами Волковысского производства... Я не прав опять? Или вы ушли в перестальтику? не советую, не советую...

ТВС - это турбо-вибросмеситель. По нашей просьбе Экостройматериалы делают их для нас - очень высокого качества, молодцы! И насколько я в курсе, Вы собирались переходить на эту технологию приготовления исходного раствора. Мудрое решение!

только Экостройматериалы получили в лаборатории показатели выше названных(мы вместе работаем над этой проблемой)....... Сергей Анатольевич! Дорогой наш! Позвольте мне порекомендовать Вам потеснее общаться с коллегами-поризаторщиками, Вы откроете для себя много нового...)) В свою очередь, я обязательно поинтересуюсь у Андрея, чего это он тихушничает и молчит о таких великих прорывах в прочностных характеристиках... мы же - друзья! ))

Ну а если серьезно, то я искренне рад вашим усилиям по продвижению низкоплотных пенобетонов на рынок. И я рад, что в отличии от нас, Вас не банят, не обвиняют в кулибинщине и пр и пр. Так и становитесь Локомотивом в нашей нелегкой общей теме, а мы вам поможем, чем сможем .... А мочь - мы многое умеем! ))

С уважением - Александр
Была ли полезна информация?
Ах да, послойная поризация...

Спасибо за фотки. На одной из них (где ПБ набирают в ведро) видна характерная "зебра" - полоски непромешанной пены... Есть две причины непромеса.
1. Банально не хватает цементного геля для покрытия всей поверхности пузырьков пены. Лечится углубленной гидратацией исходного раствора. Т.е. задача из того же количества цемента вытащить большее количество геля. Именно для этого я вам рекомендовал ТВС...
2. Применяемый в вашей конструкции поризатора стержневой смеситель - не очень подходит для низких плотностей пенобетона с повышенной прочностью. Чтобы поднять прочность до наших значений, вам придется перейти на "сухие" пены (около 20 гр\литр) и низкие в\ц исходного раствора. Но в таких условиях стержневой смеситель работает крайне грубо... Требуется "послойная поризация". Исходный раствор не просто болтается между стержнями смесителя в пене, а наносится на ее поверхность с помощью более грамотного активатора.
Более подробно об этом упоминалось здесь: http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum37/topic20914/message130175/#message130175
Была ли полезна информация?
Цитата
Пока читал эту диссертацию, организм мой наполнялся желчью и уже готов был лопнуть, но тут я увидел дату. Для 2002г - возможно и отражало тот уровень развития пенобетонной кухни.
Диссер Кондратьева отражает уровень математики и арифметики, применительно к структурным первоосновам синтеза прочности пенобетона. Если с 2002 г. ничего не изменилось в математике, то принимайте правду, какой-бы горькой она и не была.



Цитата
А т.к. Чернов общался с Кисилевым (если я не ошибаюсь), то отсутствие Кисилева среди перечисленных многоуважаемых фамилий меня слегка удивляет...

1. При чем здесь общение Чернова с Киселевым, если сыр бор из-за диссера Кондратьева? Или я что-то пропустил?

2. Чернов Алексей Николаевич долго болел и умер в 2007 г.

3. Кисилевых, связанных с пенобетоном я знаю троих:
- Дмитрия Александровича
http://www.allbeton.ru/wiki/д-+пенобетон+для+ограждающих+конструкций+с+повышенной+стабильн­остью+параметров+качества+(киселев)/

- Евгения Викторовича
http://www.allbeton.ru/wiki/д-+разработка+пенобетонов+низкой+плотности+на+белковом+пенообр­азователе+(киселев)/

- Алексея Юрьевича
http://www.allbeton.ru/wiki/Взаимосвязь+структуры+пены+технологии+и+свойств+полу­чаемого+пенобетона+(кобидзе)/

О каком Киселеве идет речь? И если о последнем, то может имеет смысл сразу апелировать к трудам Кобидзе?

Тщательней пожалуйста.
Была ли полезна информация?
Цитата
Уважаемый Самборский Сергей Анатольевич!
О каком локомотивном завышении показателей Вы говорите, если сами на своем новом сайте даете среднюю прочность на сжатие для Д200 - М1,5-М6??? )))
Ваши М6 правильнее моих М6? )))

Вот разберитесь там сами втихую промеж себя про это М6 и про факт возможности его существования. И не дуритебурлите тут народ своими прожектами и мечтами.
Была ли полезна информация?
Цитата
О каком локомотивном завышении показателей Вы говорите, если сами на своем новом сайте даете среднюю прочность на сжатие для Д200 - М1,5-М6??? )))
Ваши М6 правильнее моих М6?)))
На сайте мы даем диапазон, но несколько кубиков с прочностью М6 держу на полке для показа. Реально делаем чуть ниже, свои образцы рассылаем и раздаем с гордостью:) За характеристики отвечаем просто предоставляя образцы.

Цитата
Про героторы.И Сотим, и Рутгер комплектовали свои линии героторами Волковысского производства... Я не прав опять?Или вы ушли в перестальтику?не советую, не советую...
СОТИМ - это компания, которую я представляю. Рутгер - это компания Листова Сергея Викторовича, моего товарища. Рутгер является представителем Волковысского завода в Москве. И ему грех не пользоваться таким оборудованием. Мы давно отказались от оборудования Волковысского завода, за некоторым исключением и применяем в редких особых случаях. А работаем только с поршневыми насосами (экономичнее и надежнее, по опыту сравнительной эксплуатации более 5 лет).

Цитата
ТВС - это турбо-вибросмеситель.По нашей просьбе Экостройматериалы делают их для нас - очень высокого качества, молодцы! И насколько я в курсе, Вы собирались переходить на эту технологию приготовления исходного раствора. Мудрое решение!
Александр Иванович, не заставляйте меня оправдываться и опровергать:) Если Вы решили раскручивать ТВС - вперед. Если Вы хотите, чтобы я вас поддержал при этом, нужно со мной такие вопросы согласовывать.

Цитата
Сергей Анатольевич! Дорогой наш! Позвольте мне порекомендовать Вам потеснее общаться с коллегами-поризаторщиками, Вы откроете для себя много нового...))В свою очередь, я обязательно поинтересуюсь у Андрея, чего это он тихушничает и молчит о таких великих прорывах в прочностных характеристиках... мы же - друзья!))
"Вы откроете для себя много нового", - сказал Александр Иванович и похлопал отечески его по плечу:)
Александр Иванович, давайте договоримся- сначала ОБРАЗЕЦ!!! а потом, возможно, можно попробовать похлопать по плечу :)
А Андрей не тихушничает. Он просто скромно ведет поиск, как перенести этот результат в пром.производство. Промышленные образцы скромнее лабораторных, хотя у себя в цеху я дотошно повторял все условия по много раз. Но это другая песнь.

Цитата
Ах да, послойная поризация...

Спасибо за фотки. На одной из них (где ПБ набирают в ведро) видна характерная "зебра" - полоски непромешанной пены... Есть две причины непромеса.
1. Банально не хватает цементного геля для покрытия всей поверхности пузырьков пены. Лечится углубленной гидратацией исходного раствора. Т.е. задача из того же количества цемента вытащить большее количество геля. Именно для этого я вам рекомендовал ТВС...
2. Применяемый в вашей конструкции поризатора стержневой смеситель - не очень подходит для низких плотностей пенобетона с повышенной прочностью. Чтобы поднять прочность до наших значений, вам придется перейти на "сухие" пены (около 20 гр\литр) и низкие в\ц исходного раствора. Но в таких условиях стержневой смеситель работает крайне грубо...Требуется "послойная поризация".Исходный раствор не просто болтается между стержнями смесителя в пене, а наносится на ее поверхность с помощью более грамотного активатора.
Я же по доброму спросил:) Зачем же мне морочить мозг? В этом году залили более 10тыс м3 с плотностью от D150 до D600. В разных условиях. Льем до 200м3 в смену 5 человеками, вырабатываем до 60тонн цемента в смену и люди не умирают:). Пену можем получать от 10 до 200гр/л. Выпустили и продали более 500м3 Теплого Камня. Если можно, объясните без понтов - что такое послойная поризация и как подержать в руках ее эффект??? И пожалуйста без советов. Ведь я их не прошу:)
Была ли полезна информация?
Цитата
- Алексея Юрьевича
http://www.allbeton.ru/wiki/Взаимосвязь+структуры+пены+технологии+и+свойств+полу­чаемого+пенобетона+(кобидзе)/

О каком Киселеве идет речь? И если о последнем, то может имеет смысл сразу апелировать к трудам Кобидзе?
Именно про Алексея Юрьевича там шел разговор:) А Кобидзе Тенгиз Евгеньевич написал статью про обжатие-релаксацию после наших долгих разговоров и обсуждений и мы взяли ее и саму фразу "обжатие-релаксация", как отличительный принцип технологии.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вот разберитесь там сами втихую промеж себя про это М6 и про факт возможности его существования. И не дурите бурлите тут народ своими прожектами и мечтами.
Да Вы - провокатор, Сергей Иванович:)
Вы больше, чем кто либо понимаете, что М6 - это не панацея. Даже если завтра мы сможем получить М10 для D200 - ничего не изменится!!!!!!!!!!! Но СОВБИ сделала великолепный бизнес на показателях ниже среднего. Поэтому решение бизнес-задачи лежит не в плоскости супер высоких характеристик материала. Наш Теплый Камень имеет М4 или около того и этого достаточно для его функциональности-доехать без разрушения 800км и быть уложенным в стену. Вот например наш ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ под Калугой утепляет дом:
https://yadi.sk/i/GCKDTZnxcbgSQ
Хозяин обратился к нам после рекомендаций Курышева Андрея Валентиновича (izba.su), который известен целым циклом передач на тему правильного строительства.
Из этого можно сделать простой вывод- правильный маркетинг, не глупая стратегия гораздо более важные факторы для успеха.
Кстати, Сергей Иванович, что на Украине слышно про Бетоль? Очень достойный материал, судя по имеющемуся у меня образцу. Интересно, кто создатель??? Снимаю шляпу перед ним. Совсем не хуже Теплого Камня.
Была ли полезна информация?
Цитата
Да Вы - провокатор, Сергей Иванович:)
Вы больше, чем кто либо понимаете, что М6 - это не панацея. Даже если завтра мы сможем получить М10 для D200 - ничего не изменится!!!!!!!!!!!
Если будет получен пенобетон, с прочностью, существенно превышающей теоретически обусловленный предел (по графику выше) - значит удалось достичь не количественных, а качественных изменений в технологии. И это будет прорыв, и в этом направлении стоит копать, и стаи аспирантов кинутся лопатить….
Почему я так и акцентирую внимание на этом.
Пока же вместо прорыва наблюдаю только "…гордость за Россию-матушку! ..."

Цитата
Кстати, Сергей Иванович, что на Украине слышно про Бетоль? Очень достойный материал, судя по имеющемуся у меня образцу. Интересно, кто создатель??? Снимаю шляпу перед ним. Совсем не хуже Теплого Камня.
Настоящий создатель Бетоля – Любовь Васильевна Моргун и её школа т.к. Бетоль – это фибро-газо-бетон.
Делают в селе на Западной Украине.
Популяризацией занимаются пара тройка человек на украинских форумах. Шума от них много, но толку маловато. Их неумелая реклама порой оборачивается громкими оплеухами антирекламы. Сначала присматривался, затем бросил – новинок в плане маркетинга и продвижения не родили, а технические ньюансы я в диссерах найду.
Единственно, что отметил бы – Бетоль прорвался в ритейл и теперь неплохо поживает, по всей видимости. Вот здесь они большие молодцы, хотя представляю чего это им стоило как в прямом так и в переносном смыслах.
Была ли полезна информация?
Любовь Васильевна, как и ее сын, вроде бы всегда специализировались на фибропенобетонах. Как так получилось, что ростовская школа пенобетона реализовала себя в украинском селе?
Была ли полезна информация?
Наверное в украинском селе прочли их диссертации? Это первое, что приходит в голову.

http://www.allbeton.ru/wiki/д-+структурообразование+и+свойства+фибропенобетонов+неавтоклав­ного+твердения+с+компенсированной+усадкой+(моргун)/

http://www.allbeton.ru/wiki/диссертация+-+структурообразование+и+свойства+фибропенобетонов+неавтоклав­ного+твердения+(моргун)/

http://www.allbeton.ru/wiki/д-+регулирование+структурообразования+и+свойств+теплоизоляцион­ных+пено-+и+фибропенобетонов+активированных+(щербань)/

"…
Монолитный пенобетон активно продвигают производители специализированного оборудования для пенобетона. В настоящий момент ужесточается конкуренция между автоклавным газосиликатом и безавтоклавными пено- и газо- бетонами на портландцементе. Можно даже сказать идет не конкуренция, а планомерное уничтожение одних другими.
Такое положение дел сложилось в силу ряда объективных обстоятельств, преодолеть которые лично мне не видится возможным. Но это отдельный узкоспециализированный разговор, который давно ведется на специализированных ресурсах.
В поисках выхода из данной ситуации (а объемы продаж оборудования для пенобетона упали примерно в 10 раз) «непримеримые» инспирировали активную разработку новых направлений в неавтоклавных пенобетонах:
1. низкоплотные
2. заливочные
3. микроармированные
Кроме того традиционная технология производства обогащается механохимическими переделами и даже принципиально новыми технологическими регламентами, на манер «обжатие-релаксация», «пенно-газо», «вибровспучивание» и т.д. Тема оказалась настолько «диссертационноблагодатной», что в настоящий момент имеется уже около сотни диссертаций по этой тематике. А каждую диссертацию сопровождает шлейф сопроводительных публикаций в периодике, которые то и создают фон, способный серьезно дезинформировать не специалиста.

Касательно заливочного пенобетона в съемную/несъемную опалубку имеется практический опыт. Весь он крайне негативный. Об этом продавцы оборудования предпочитают умалчивать, активно педалируя тему дешевого и быстрого строительства.

Касательно фибробетона, насколько я понял речь идет о микроармированном пенобетоне, который правильнее называть «фибропенобетон». Данная проблематика появилась как способ минимизации усадочных явлений в пенобетне, она достаточно эффективна и не имеет ничего общего с проблематикой микроармирования тяжелых бетонов.
Головной разработчик и инициатор данного направления (Ростовская школа пенобетона) – Любовь Васильевна Моргун. Её докторская 2005 г. так и называется «Структурообразование и свойства фибропенобетонов неавтоклавного твердения». У нее огромная группа учеников-последователей, которые активно развивают направление в своих кандидатских и немножко заспамили информпространство описанием своих разработок.

Отдавая должное научному вкладу в развитие проблематики неавтоклавных ячеистых бетонов (Белгородсой, Московской, Курской, Ростовской, Орловской, С._Петербургской, Новосибирской, Ставропольской, Харьковской) школ следует, однако, честно признать – автоклавные ячбетоны (газосиликат) побеждаю вчистую.
— Авантюра не удалась, за попытку – спасибо (С)
…"

писано мной, год назад, для блога Путь домой
Была ли полезна информация?
Цитата
Касательно заливочного пенобетона в съемную/несъемную опалубку имеется практический опыт. Весь он крайне негативный.
Уже не первый раз встречаю подобные фразы . Но никаких ссылок и внятной информации никто не дает. В чем негативность? Мне известны построенные коттеджи с заливкой стен и пенобетоном, и пеногипсом - никаких проблем с качеством стен у живущих в них нет Не могу похвастать глубиной поиска и шириной охвата - самому старому из мне известных 8 лет. Проблемы были у СОВБИ на многоэтажках - но их ПБ никак не показатель.
Дайте каких-нибудь ссылок на описания проблем, плз.
Может быть, проблемы не с пенобетоном, а с местом прикрепления рук?
Рассказ о проблемах с заливкой стен пенобетоном на указанном видео говорит лишь о том, что эта говорящая голова не имеет представления о нормальном пенобетоне. С таким же успехом можно утверждать, что из газосиликатных блоков невозможно сложить ровную стену - она обязательно получится кривая.
Изменено: Михаил Орданович - 24.11.14 20:40
Была ли полезна информация?
Единственно, что отметил бы – Бетоль прорвался в ритейл и теперь неплохо поживает, по всей видимости. Вот здесь они большие молодцы, хотя представляю чего это им стоило как в прямом так и в переносном смыслах.

Отдавая должное научному вкладу в развитие проблематики неавтоклавных ячеистых бетонов (Белгородсой, Московской, Курской, Ростовской, Орловской, С._Петербургской, Новосибирской, Ставропольской, Харьковской) школ следует, однако, честно признать – автоклавные ячбетоны (газосиликат) побеждаю вчистую.
— Авантюра не удалась, за попытку – спасибо (С)

Непонятно все-таки удалась авантюра или нет???
Изменено: Finder07 - 25.11.14 2:26
Была ли полезна информация?
Цитата
Отдавая должное научному вкладу в развитие проблематики неавтоклавных ячеистых бетонов (Белгородсой, Московской, Курской, Ростовской, Орловской, С._Петербургской, Новосибирской, Ставропольской, Харьковской) школ следует, однако, честно признать – автоклавные ячбетоны (газосиликат) побеждаю вчистую.
— Авантюра не удалась, за попытку – спасибо (С)
…"
писано мной, год назад, для блога Путь домой
Очень часто вопрос не в материале или в технологии, а в маркетинге. Например пенобетон в дорогах в Англии, Канаде и тд очень себе так неплохо развивается. Имея соответствующий рекламный бюджет можно нивелировать последствия "Хромой лошади", а имея поддержку власти (через тот же соответствующий бюджет:) можно и создавать рынки под себя и контролировать их. Соревнование идет за головы людей, люди уже давно покупают не то что им полезно и выгодно, а то что им навязали, как "полезное" и "выгодное" :) Значит вариантов два: либо бросать пенобетон и идти в постиндустриальный бизнес, либо развивать пенобетон "партизанскими" методами и искать инвестиции под эффективную идею применения, типа дороги, панели и т.д. Например, Теплый Камень в стеновых ограждающих панелях из ЛСТК и т.д. дает непревзойденное сочетание функциональности и цены. А пенобетон в авто и жд дорогах решает много вопросов и с укреплением грунтов, и с болотами и т.д. В этом году залили 10тыс.м3 пенобетона плотностью от 300 до 600кг/м3. Лили до 200 м3 в смену бригадой из 6-7человек. Утепляли подземную автостоянку, поднимали отметки детских площадок, проездов и тд. Заказчик 10 месяцев принимал решение, чем и как выполнять эти работы, с учетом отсутствия свободного места на строительной площадке в центре города Воронежа. Автоклавный газобетон - не подошел...:) Кому интересно, вот видео: http://youtu.be/zjaynN52HAE
Была ли полезна информация?
Да, видео интересное... Да и другие ваши ролики - хороши... )
А вот пенобетон, увы - типичный "жидкарь"... со всеми вытекающими последствиями... Или стояла задача сделать его "самовыравнивающимся", чтобы не заморачиваться на проблемах длинных выходных шлангов и финишной вытяжкой, да? ))
К сожалению, ни в одном фрагменте не увидел не то что 40 м3 в час, но и 30 м3 в час не увидел... может, не туда смотрел?
И еще вопрос по укладке ТИКа: класть на узкий слой монтажной пены - бригадир придумал? Не боитесь продуваний?
Была ли полезна информация?
Цитата
А вот пенобетон, увы - типичный "жидкарь"... со всеми вытекающими последствиями... Или стояла задача сделать его "самовыравнивающимся", чтобы не заморачиваться на проблемах длинных выходных шлангов и финишной вытяжкой, да? ))
К сожалению, ни в одном фрагменте не увидел не то что 40 м3 в час, но и 30 м3 в час не увидел... может, не туда смотрел?
И еще вопрос по укладке ТИКа: класть на узкий слой монтажной пены - бригадир придумал? Не боитесь продуваний?
1) делаем пенобетон той консистенции, которая требуется- от "жидкой сметаны" до "пены для бритья", которую можно укладывать на поверхности до 45 градусов уклона. В видеоролике пенобетон производится с согласованными характеристиками и по плотности, и по вязкости, и по прочности. Объект очень серьезный, технические руководители - достаточно авторитетные люди даже для Москвы (они - москвичи). Только чтобы зайти на данный объект потребовался ГОД проверок!!!
2) длинные выходные шланги- это про что??? Заливаемся в радиусе до 250-300м
3) до 40 м3/час - это два рукава!!!! по 15-20м3 в час, ОДНОВРЕМЕННО, с одного растворного узла. Показать на видео, что пенобетон льется из двух рукавов, разнесенных на 100-200 метров не представляется возможным
4) ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ укладывается на полиуретановый клей без образования щелей, тонким слоем. Конвективный перенос тепла- незначителен. Если выразить его в деньгах- это около 50 руб в месяц для дома в 150 м2 или около того. Те же расчеты показывают, что замена пенопласта или ваты даже через 20 лет равносильно эксплуатации неутепленного дома за этот же период.
5) еще есть провокационные вопросы?
Добавлю: продолжаем литься при минусовых температурах на этом же объекте. Без осадки. Но это, полагаю, не интересно.
Была ли полезна информация?
Цитата
технические руководители - достаточно авторитетные люди даже для Москвы (они - москвичи).
Уважаемый Сергей! может быть, Вы поделитесь информацией - где в Москве водятся вменяемые и авторитетные строители, понимающие про пенобетон?
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
технические руководители - достаточно авторитетные люди даже для Москвы (они - москвичи).
Уважаемый Сергей! может быть, Вы поделитесь информацией - где в Москве водятся вменяемые и авторитетные строители, понимающие про пенобетон?
Уважаемый Михаил! Я также, как и Вы не знаю ответ на этот вопрос:) Поэтому опираюсь на маркетинг в той части, которая отражает поиск клиентов и умение аргументировать. Не путать с дешевыми понтами и жаргонными словечками, типа "жидкарь":) что отражает подход некоторых форумчан.
Была ли полезна информация?
Сергей, я прекрасно понимаю, что мой вопрос относится к Вашему сокровенному знанию и делиться наработанным у Вас нет никаких причин. Но в том, что в этом году монолитный пенобетон начал появляться в больших проектах, я склонен видеть и свою заслугу тоже. Потому как несколько последних лет занимаюсь активной партизанской пропагандой этого тех. решения. В частных и не частных разговорах, которые я специально организовываю, чтобы невзначай свернуть на эту тему, набиваюсь на встречи, аудиенции и т.д. Сейчас вот, вроде, до докладов в проектных институтах доходит. И практически ни разу я не встретил специалиста, для которого моя информация о существовании монолитного пенобетона не была бы новостью.
Поэтому мой вопрос был не совсем праздным. Если существуют "достаточно авторитетные люди даже для Москвы", то правильно было бы пропагандистские усилия опирать на них. Думаю, что от этого все наше микросообщество пенобетонных монолитчиков может выиграть. Можно это делать с помощью лички.
А "жидкарь" - может быть признаком хорошей химической активации при оптимальном ВЦ. В снижении интегрального ВЦ ниже 0,55 ничего хорошего, кроме плохого, быть не должно. При использовании, например, Реомакса, на таком соотношении Д600 льется как вода.
Изменено: Михаил Орданович - 15.12.14 13:09
Была ли полезна информация?
Цитата
Добавлю: продолжаем литься при минусовых температурах на этом же объекте.
Сергей, у Вас на видео видны растариватели бигбэгов.
Подскажите, как работается с мешками в мокрую погоду? Понятно, что есть навес, но мешки под открытым небом хранятся. Вода с мешка не попадает в растариватель?
Была ли полезна информация?
Цитата
Если существуют "достаточно авторитетные люди даже для Москвы", то правильно было бы пропагандистские усилия опирать на них. Думаю, что от этого все наше микросообщество пенобетонных монолитчиков может выиграть. Можно это делать с помощью лички.
А "жидкарь" - может быть признаком хорошей химической активации при оптимальном ВЦ. В снижении интегрального ВЦ ниже 0,55 ничего хорошего, кроме плохого, быть не должно. При использовании, например, Реомакса, на таком соотношении Д600 льется как вода.
Михаил, не очень понимаю, что нужно сделать. Пишите в личку: 79107456238@yandex.ru
Применение пластификаторов (того же Реомакса или С3) конфронтирует с пеной, ведь они - антогонисты. Одни проблемы.... и низкий эффект, если вообще он есть...С другой стороны мы проводили сравнение прочности пенобетонов при разном В/Ц - от 0,45 до 1,2 (оборудование позволяет). При высоком В/Ц пенобетон представлял собой практически грязную воду :) Была попытка сделать самонивелирующуюся стяжку:) Попытки отложили на будущее, а вот прочность удивила-очень незначительное снижение-10-20% (это к вопросу про "жидкарь" )
Цитата
Сергей, у Вас на видео видны растариватели бигбэгов.
Подскажите, как работается с мешками в мокрую погоду? Понятно, что есть навес, но мешки под открытым небом хранятся. Вода с мешка не попадает в растариватель?
Проблемы с намоканием не существенные, их практически нет. Возможно в несколько мешков через дырки и попала вода-от меня это скрыли:) Так же и с растаривателями.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)