Гранулометрия инертных

Гранулометрия инертных
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
в подвижных смесях зёрна наполнителя играют роль "смазки", "подшипников". Кстати, как и округлая форма частиц песка
Между чем и чем они выполняют роль "смазки"?
Была ли полезна информация?
Внимание участников темы!

Тема выходит за границы смысла объявленного в топе
Обсуждение превращается в набор бессмысленных фраз не объединенных между собой ни смыслом ни терминологией, ни ссылками на источники.

Напоминаю, что тема "гранулометрия инертных" открыта в разделе Жесткие бетонные смеси!
Если Вам не удастся вернуть тему в ТОП то тему закрою, а трёп перенесу в "беседку"

Редактор
Была ли полезна информация?
Цитата
в подвижных смесях зёрна наполнителя играют роль "смазки", "подшипников". Кстати, как и округлая форма частиц песка
Совершенно согласен. Эффект формы играет роль для уплотнения и подвижности (самостоятельной или принудительной). Любая, самая жесткая смесь имеет свою удобоукладываемость. Показатель удобоукладываемости определяется по подвижности и жесткости. ГОСТ 10181.1-81
ГОСТ 7473-2010 - по подвижности (марка по осадке конуса), жесткости (марка по жесткости) и растекаемости (марка по расплыву конуса) . Присутствует и коэффициент уплотнения КУ (марка по уплотнению).

Цитата
Цитата
Минимизируйте пустотность в смеси наполнителей
Что такое смесь наполнителей? Смесь молотых известняков? Как и зачем минимизировать их пустотность?
Не нравится слово "наполнители"? - применим "заполнители", как в ГОСТе . Сути это не меняет. В бетоне есть вяжущее и заполнители. Если заполнитель не один, то получается их смесь. Например: песок и щебень.
В такой смеси имеется пустотность. Она заполняется цементным тестом. Чем больше пустотность, тем больше надо теста, тем больше расход цемента. Минимизация пустотности снижает расход цемента.

Цитата
Цитата
Для этого не потребуется увеличивать дозировку цемента. Скорее - наоборот. И даже каменная мука для указанных параметров не потребуется.
Увеличивать относительно чего?
Не относительно чего, а за счет чего. Вы считаете, что все указанные параметры получаются за счет цемента, за счет его достаточного на то количества. НО оно может быть разным при одном и том же итоге для указанных параметров. За счет минимизации пустотности.
Изменено: best - 28.03.15 8:47
Была ли полезна информация?
плотная упаковка формируется уже на стадии перемешивания, а не только на стадии уплотнения. И уже на стадии перемешивания необходимо максимально снижать пустотность, а пресс выполнит своё назначение.
Никто ведь не отрицает существование и эффективность композитных цементов. А ведь это оно самое - цемент, перемешанный с другими материалами - песком, мукой и т.п.
Была ли полезна информация?
"Плотная упаковка" - это следствие подбора компонентов. Ни перемешивание, ни прессование никак к подбору компонентов не относятся. Перемешивание - это гомогенизация подобранного состава, а уплотнение - это формовка подобранного и гомогенизированного состава.
Правильней сказать, что плотность смеси создается еще на стадии перемешивания, а плотность бетона - при уплотнении.
Была ли полезна информация?
да, подбор я упустил.
Однако, способ перемешивания и тип оборудования оказывают самое непосредственное влияние на плотность смеси.
Была ли полезна информация?
Cогласен. Но не настолько, как на это влияет подбор плотной упаковки. Порошковый бетон, например, прекрасно получается в гравитационной мешалке, а казалось бы "куда хуже?" Да и уплотнять такую смесь не надо ничем вообще.
Была ли полезна информация?
Цитата
Порошковый бетон, например,прекрасно получается в гравитационной мешалке
это точно не так. Он получится в гравитационной мешалке из готовой сухой смеси. Но в принудительной гораздо быстрее.
Полностью приготовить порошковый бетон в "груше" практически невозможно
Была ли полезна информация?
Давайте вернем тему в дискуссионное русло. Для этого нужно точно обозначить термины и правила их применения. Иначе же тема станет только сборником отрывочной информации, с помощью которой каждый будет стремиться блеснуть "знаниями", только что почерпнутыми им из интернета, к месту они тут или нет.


О чем собственно тема.
Давайте вспомним, что бетон это композитный (композиционный) материал. Большинство композитных материалов имеют одинаковую структуру, которая состоит из матрицы и каркаса.
Матрица это связующее вещество, она объединяет различные компоненты в единый каркас. В случае бетона – матрица это цементный камень, то есть просто затвердевший цемент. Каркасом для бетона являются инертные наполнители. В теории композитных материалов они называются именно наполнители, хотя бетонщики часто употребляют термин «заполнители».
Инертные наполнители в бетоне имеют разные размеры и состав. Для прочных бетонов обычно применяют наполнители с высокой прочностью на сжатие, так как именно прочность наполнителя и определяет предельно возможную прочность всего бетона. Цементная матрица же выполняет функцию клея, прочность которого также влияет на конечную прочность бетона, но не напрямую. Любой клей обладает тем свойством, что чем тоньше слой клея, тем прочнее он склеивает поверхности, на которые нанесен.
Поскольку наш каркас состоит из отдельных гранул разного размера, то они хаотически распределяются между собой и в таком положении фиксируются матрицей.
Так как прочность (на сжатие) инертных наполнителей бетона намного выше аналогичной прочности затвердевшего цемента (1200-1400 против 400-500 у цемента), то наша задача «напихать» в бетон как можно больше инертного вещества, и ограничить количество цемента, по возможности, только клеевым слоем.
Практически это осуществить в абсолютном значении невозможно, так как гранулы наполнителя в бетоне имеют форму близкую к шаровидной, а шары, как их не укладывай, все равно будут иметь межзерновое пространство. Наш наполнитель имеет зерна разного размера. Статистическая характеристика, определяющая его состав по крупности зерен, называется рассевом. Наличие зерен разного размера позволяет получить более плотную механическую упаковку каркаса, так как мелкие фракции способны помещаться в межзерновом пространстве более крупных. Но все одно всегда, для любого состав, существует предельно возможная упаковка его по плотности.
Вот об этой – предельной упаковке и идет речь в данном разделе.
То есть то, что тут гранулометрия состава рассматривается исключительно как математический инструмент для определения предельной упаковки каркаса.
Ни подвижность смеси, ни способ ее уплотнения к данной теме отношения не имеет.
То есть здесь утверждается, что если мы знаем рассев заполнителя, то мы можем посчитать предельно возможную плотность каркаса. Все остальное пространство нам придется заполнять цементом, водой или воздухом. То есть материалом, намного менее прочным чем элементы каркаса.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Порошковый бетон, например,прекрасно получается в гравитационной мешалке
это точно не так. Он получится в гравитационной мешалке из готовой сухой смеси. Но в принудительной гораздо быстрее.
Полностью приготовить порошковый бетон в "груше" практически невозможно
Еще как возможно! Не делал бы самолично, не говорил бы. Состав наполнителей однородный и сухие компоненты смешиваются прекрасно. Что в виде готовой полностью смеси, что подавая раздельно к модифицированному вяжущему фракционированный песок - все замешивается с водой в "груше" просто идеально. Это самоорганизующаяся система и потому гомогенность при перемешивании получается достаточно легко и просто. И само модифицированное вяжущее в "груше" делается.

Прошу прощения за небольшой офф-топ. Надо было ответить все-таки.
Была ли полезна информация?
да, в этой теме за это бьют. Поэтому не стоит.
Была ли полезна информация?
Цитата
Давайте вернем тему в дискуссионное русло.
Давайте.
Цитата
Матрица это связующее вещество, она объединяет различные компоненты в единый каркас. В случае бетона – матрица это цементный камень, то есть просто затвердевший цемент. Каркасом для бетона являются инертные наполнители. В теории композитных материалов они называются именно наполнители, хотя бетонщики часто употребляют термин «заполнители».
Инертные наполнители в бетоне имеют разные размеры и состав.
Не согласен. Имхо, в бетонной смеси следует разделять «заполнители» и «наполнители». Главное отличие - это масса их частиц, или точнее отношение массы к площади поверхности. Чем мельче частица, тем величина этого отношения меньше. Вследствие этого мелкие и крупные частицы по разному ведут себя в воде. Седиментация (осаждение) частиц в воде меньше определенного размера происходит бесконечно долго, поэтому частицы мелкого «наполнителя», как и частицы цемента двигаются, как бы, вместе с потоком воды, а не относительно него. Имхо, частицы «напонителя» не являются частью каркаса (частью заполнителей), они являются частью матрицы, то есть частью цементного теста. Именно поэтому, частицы «наполнителя» никак не уплотняют упаковку смеси заполнителей. Частицы «наполнителя» увеличивают объем цементного теста.
Попробую объяснить на примере в чем разница. Для начала выскажу следующие положения:
1. Прочность бетона в основном зависит от двух факторов - от прочности цементного камня (прочность затвердевшего цементного теста), чем выше прочность цементного камня, тем выше прочность бетона, и от степени заполнения межзернового пространства «заполнителей» цементным тестом. С увеличением степени заполнения растет и прочность бетона. Максимума она достигает при заполнении 100% межзернового пространства «заполнителей». Дальнейшее увеличение количества цементного теста не приводит к росту прочности бетона, а при значительном увеличении расхода цементного теста, прочность бетона начинает снижаться вследствии усадочных явлений. Поэтому в жестких смесях увеличивать количество цементного теста больше, чем нужно на тонкую обмазку зерен «заполнителя» и заполнения 100% межзернового пространства «заполнителей», не имеет смысла. В литых смесях это имеет смысл потому что, чем толще прослойка цементного теста, тем выше подвижность бетонной смеси и стремится к подвижности самого цементного теста.
2. Прочность на сжатие затвердевшего цементного теста из чистого цемента, всегда выше прочности равноподвижного затвердевшего цементного теста с инертным «наполнителем» с «помолом как у цемента», будь то молотый известняк, песок или пр. Причем чем больше содержание «наполнителя» в цементном тесте, тем ниже будет его прочность.
Теперь сам пример. Допустим есть смесь «заполнителей» Х1. Берем куб такой смеси и предположим, что для того чтобы обмазать все зерна цементным тестом и заполнить на 100% пустоту требуется 350 литров цементного теста. Делаем замес, формуем – получаем марочную прочность R1.
Далее берем другую смесь «заполнителей» Х2. Прочность «заполнителей» Х2 равна прочности заполнителей «Х1». Берем куб такой смеси и предположим, что для того чтобы обмазать все зерна цементным тестом и заполнить на 100% пустоту требуется уже 400 литров цементного теста с такими же характеристиками как в первом случае. Делаем замес, формуем и получаем опять ту же марочную прочность R1. Хотя расход цемента будет отличаться значительно, но прочность будет одинаковой, т.к. выполняются два условия - прочность затвердевшего цементного теста одинаковая и степень заполнения межзернового пространства одинаковая.
Теперь добавим в куб «заполнителей» Х2 50 литров инертного «наполнителя» с помолом как у цемента, а из 400 литров цементного теста уберем 50 литров цемента. Делаем замес, формуем и получаем марочную прочность ниже R1. Почему так получится? Потому что пустотность смеси «заполнителей» Х2 не изменилась, объем цементного теста как был 400 литров так и остался (за счет добавленного наполнителя), а вот прочность затвердевшего цементного теста, вследствие введения «наполнителя», снизится, соответственно и прочность бетона снизится.
Из этого примера можно сделать следующие выводы:
1. Для жестких смесей со 100%-ным заполнением межзерновых пустот «заполнителя» цементным тестом, введение тонкомолотого «наполнителя» (с помолом как у цемента) в смесь обязательно приведет к снижению прочности бетона.
2. Для жестких смесей с заполнением межзерновых пустот «заполнителя» цементным тестом менее 100%, введение тонкомолотого «наполнителя» в смесь будет иметь разнонаправленное действие. С одной стороны увеличение количества цементного теста будет положительно сказываться на прочности бетона, с другой стороны снижение прочности затвердевшего цементного теста буде отрицательно сказываться на прочности бетона. Так как молотый «наполнитель» относительно не дешев, то скорее всего его применение будет менее экономически целесообразно, чем простое увеличение расхода цемента.
3. Оптимизировать пустотность и удельную поверхность смеси «заполнителей» следует частицами больше определенного размера (если это возможно).
Была ли полезна информация?
У вас так же СВОЯ терминология. Разница ваших определений понятна.
НАполнитель или ЗАполнитель - все-равно это компоненты, часть бетонной смеси без цемента и воды.
Теперь по пунктам:
1. Все правильно. Максимум прочности - это 100% заполнение пустоты в Заполнителях цементным тестом. Но дело в том, что есть еще зависимость прочности бетона от пустотности. Можно потратить меньше цемента и получить еще бОльшую прочность, если снизить пустотность в смеси заполнителей. Заполнив, конечно, всю её тестом. При этом, как ни странно, подвижность ничуть не уменьшается и даже наоборот - может улучшаться. Тут дело не столько в "жирности" ( количестве теста вообще), сколько в соотношениях "матриц". И песок и щебень - все это так же - матрицы. И одна "плавает" в другой. Как может, но все же. С изменением соотношений "заполнителей" меняется и пустотность и подвижность.

2. размер "как у цемента" - это уже (имхо) "разбавитель" ( по-вашему "наполнитель"). Но еще есть размерность наполнителя - "уплотнитель" - то, что мельче цемента и не делает его раздвижки. Вот то уже в определенном соотношении упрочняет цементное тесто и еще как. А действительным "наполнителем" для цемента будет соседняя размерность, крупнее его, но еще и не песчаные фракции..
И эта фракция вносит упрочнение в определенном соотношении размеров и количества.
Терминология тут отменная )))
Есть такой термин "микробетон". В его размерности наполнитель крупнее цемента будет уже по-вашему "заполнителем" )))
И самое главное по этому пункту - увеличение объема цементной матрицы за счет "наполнителя" ( по-вашей , нашей терминологии - "как у цемента") не всегда приносит разупрочнение. Пример - порошковые бетоны. Опять возвращаю вас к соотношению матриц.
В случае, когда предыдущая больше последующей, реология и уплотнение дают самые высокие прочности. И не обязательно с расчетом на пластификатор. Те же принципы одинаковы и для любой жесткой смеси, укладываемой принудительно.
Еще один пример - когда "наполнитель" ( по-вашему) имеет реакционную способность. Введение такого компонента может так же поднимать прочность цементного теста (т.е. камня).
Еще пример - когда цемента потребуется слишком много для заполнения всей пустоты в заполнителях. Тут так же "наполнитель" способен лучше сохранить прочность цементного камня, чем 100% цемент.

И относительно вывода п3. Догадался, что "больше определенного размера" - это как раз то, что больше размерности цемента, но еще не песок ))) Тут согласен, что если возможно, то надо это обязательно использовать ( самая дефицитная фракция). Но оптимизировать (т.е. минимизировать) пустотность сперва можно и нужно без этого очень желательного компонента.
Была ли полезна информация?
Цитата
Но еще есть размерность наполнителя - "уплотнитель" - то, что мельче цемента и не делает его раздвижки
это микрокремнезём, метакаолин, возможно молекулы пластификатора

Иногда частицы в матрице по размерности называют "порядком": матрица первого порядка, матрица второго порядка и т.д. Но это опять же частная терминолгия
Была ли полезна информация?
Цитата
"больше определенного размера"- это как раз то, что больше размерности цемента, но еще не песок ))) Тут согласен, что если возможно, то надо это обязательно использовать ( самая дефицитная фракция). Но оптимизировать (т.е. минимизировать) пустотность сперва можно и нужно без этого очень желательного компонента.
самый проблемный материал, т.к. гидрофильный, отбирает много воды, снижает подвижность. Очень осторожно надо его использовать, минеральный порошок не идеален, а его свойства существенно разнятся.
Пробовал природную пыль песка - ещё хуже минпорошка
Изменено: stoper - 30.03.15 9:03
Была ли полезна информация?
Вот - вот, stoper, именно так.
Порошок порошку разница.
Пыль от песка - это в основном ил. В отсевах дробления обычно тоже много ила, а главное - его процент очень колеблется.
На заводе ССС, который строил, даже у хорошего песка "иловатость" была несколько процентов.
При сушке, фракционировании и транспортировке часть этой пыли улавливалась, это прекрасное удобрение - как в Ниле - плодородный ил.

В производстве ССС накоплен большой опыт по этой части. Кто не применяет минпорошки - тот не может делать высококачественные смеси с пониженной себестоимостью (расходом химдобавок, цемента). Штукатурки-шпаклёвки и в особенности наливные полы дают усадку, получается большая водопотребность, непрочные, дают трещины.

Но и порошки очень разные.
Дорогие импортные - под фирменными названиями, дают гораздо лучший эффект, а всякие купленные по-соседству мраморные мучки, микрокальцит, минпорошок - часто бесполезны.
Вроде какая разница - химсостав тот же, остаток на сите - почти не отличается...
А разница, как верно здесь замечали,
1. в сочетании фракций. В хорошем - меньше фракции 10 - 40мкм, есть фракция до 200мкм. Т.е. меньше конкуренции с цементом по размерам частиц.
2. ФОРМА частиц - не лещадная, не обкатанная, с хорошим, не сглаженным профилем поверхности.
3. Химсостав, пористость. Метаморфический известняк, плотный как мрамор, не впитывающий воду - лучше.
4. Прочность. Высокомарочный бетон с непрочным наполнителем не изготовить.

А в сумме все эти показатели и дают то, что называют плотной упаковкой, что даёт низкую водопотребность, уменьшенный расход цемента.
Это продолжение матрицы наполнителей, но уже на микроуровне, об этом тоже писали эти два дня.
ХОРОШИМ минпорошком можно повысить прочность бетона, или заменить 10 - 30% цемента.
Была ли полезна информация?
Но можно пойти ещё дальше:

1. Немного домолоть цемент, заодно восстановить его активность после хранения. Излишне измельчать тоже нежелательно - это много раз обсуждалось. Просто превратить фракцию 30 - 80мкм в 20-микронную.
2. тогда годится более широкая фракция минпорошка - от 20 мкм и до фракции используемого песка.
3. использовать не известняковый минпорошок, а более прочный кварцевый.

Результат я видел на экспериментальном цементном заводе в Подольске, ещё лет 17 назад. Самые качественные ССС. Но дорог такой минпорошок, потому что из-за абразивности буквально съедает шаровую мельницу, да и слишком мелкой фракции многовато. Но результат того стоит, и окупается - Москва всё-таки.

Вот в этом направлении я и стал действовать, добившись малого износа мельниц.
При специфических методах размола, совместного размола песка с цементом, автоматически получается оптимальный грансостав цемента, и значительно более грубый грансостав песка. То что нужно.
Хорошее подтверждение этих гипотез получил года два назад от участника этого форума OLVIK, которому удалось провести раздельный анализ грансостава цемента и наполнителя в ВНВ!
(Он тогда выложил свои труды на ветке "ВНВ-способ устранения дефицита цемента..." ). Видимо несколько преждевременная работа, прошла незамеченной.
В свете его работ видны способы достижения качества ВНВ, что не всем удаётся.
Мне представляется что он именно ДОКАЗАЛ важность грансостава ВСЕХ компонентов, и не только для ВНВ.

Так что - бывает полезно подмешивать минпорошок к цементу, но не всякий. Но можно пойти ещё дальше.
Была ли полезна информация?
Цитата
У вас так же СВОЯ терминология.
Ну не совсем своя, в EN206 тоже разделяют «заполнитель» и «наполнитель».
Цитата
1. Все правильно. Максимум прочности - это 100% заполнение пустоты в Заполнителях цементным тестом. Но дело в том, что есть еще зависимость прочности бетона от пустотности. Можно потратить меньше цемента и получить еще бОльшую прочность, если снизить пустотность в смеси заполнителей. Заполнив, конечно, всю её тестом. При этом, как ни странно, подвижность ничуть не уменьшается и даже наоборот - может улучшаться. Тут дело не столько в "жирности" ( количестве теста вообще), сколько в соотношениях "матриц". И песок и щебень - все это так же - матрицы. И одна "плавает" в другой. Как может, но все же. С изменением соотношений "заполнителей" меняется и пустотность и подвижность.
Так кто же спорит, что надо уменьшать пустотность смеси заполнителей. Я всего на всего постил о том что, уменьшать пустотность смеси заполнителей при помощи тонкодисперсного молотого известняка не эффективно и нецелесообразно. Самый простой вариант плотной упаковки мелкозернистого бетона из готовых материалов (не требующих дополнительной переработки) – это отсев щебня фракции 2-5 мм, формовочный песок и цемент стандартного помола. Только когда берешь калькулятор и начинаешь считать стоимость материалов, довольно часто выгодней использовать просто песок и цемент. А пустотность, что в плотной упаковке, что в случайной упаковке, все равно есть, только в смеси с плотной упаковкой она меньше. И все равно эту пустоту частично или полностью надо заполнять суспензией из воды и тонкодисперсного материала. Имхо, наиболее экономически эффективный тонкодисперсный материал для жестких смесей это чистый цемент без «примешивания» инертных тонкодисперных наполнителей.
Цитата
2. размер "как у цемента" - это уже (имхо)"разбавитель" ( по-вашему "наполнитель"). Но еще есть размерность наполнителя - "уплотнитель" - то, что мельче цемента и не делает его раздвижки. Вот то уже в определенном соотношении упрочняет цементное тесто и еще как. А действительным "наполнителем" для цемента будет соседняя размерность, крупнее его, но еще и не песчаные фракции..
И эта фракция вносит упрочнение в определенном соотношении размеров и количества.
Был конкретный вопрос про молотый известняк «с помолом, как у цемента» - я на него ответил. Но даже при использовании, так называемых «уплотнителей» (микрокремнезем, метакаолин, «сильно» молотый кварцевый песок и пр.), не удается превысить прочность на сжатие чистого цементного камня в марочном возрасте. В лучшем случае прочность будет такая же, а обычно чуть меньше. Возможны различные изменения в замарочном и домарочном возрасте.
Цитата
Еще пример - когда цемента потребуетсяслишком много для заполнения всей пустоты в заполнителях. Тут так же "наполнитель" способен лучше сохранить прочность цементного камня, чем 100% цемент.
Вот здесь совсем не понял, что Вы имели ввиду.
Цитата
И относительно вывода п3.Догадался, что "больше определенного размера"- это как раз то, что больше размерности цемента, но еще не песок
Фраза «больше определенного размера» означает, то что мне не известна величина этого размера, более того я предполагаю, что эта величина переменная и действительно находится где-то в интервале между песком и цементом. В «Общей химии» Н.Л.Глинки упоминается величина 0,1 мм, но это для разбавленных водных суспензий. У Баженова в «Технологии бетона» тоже упоминается величина 0,1 мм, но несколько в другом аспекте. У буржуев для бетонов с низким расходом воды приводятся величины 0,120 – 0,125.
Цитата
самый проблемный материал, т.к. гидрофильный, отбирает много воды, снижает подвижность. Очень осторожно надо его использовать, минеральный порошок не идеален, а его свойства существенно разнятся.
Пробовал природную пыль песка - ещё хуже минпорошка
Абсолютно согласен, для цемента он слишком мелкий, поэтому цемент будет раздвигать эту фракцию, т.е. цемент придется домалывать. Для песка слишком крупный, т.е это фракция будет раздвигать песок, соответственно придется дополнительно фракционировать песок (отсекать низ). Плюс самая высокая величина удельной поверхности среди «заполнителей», т.е на обмазку зерен этой фракции уйдет значительное количество цементного теста. Имхо, экономически целесообразно применять такую фракцию только для специально собранных высокопрочных, но очень дорогих смесей.
Была ли полезна информация?
"Хороший" или "плохой" минпорошок - это не совсем о гранулометрии. Это о пористости, о марке по дробимости, но никак не о раздвижке зерен цемента и т.д..
Да и "минпорошком" не все назвать язык повернется, если фракционный состав далеко за рамками госта на минпорошок.
Очень многие, кто занимается вопросами гранулометрии, не разделяют наполнение цементной матрицы от заполнения матриц песка и щебня. ( пишу по терминологии Андрея Баринова)))).
А ведь это два самостоятельных диапазона и на границе находится самый интересный переход - то, что крупнее цемента, но мельче песка. И я считаю, что работать тут надо в диапазоне "заполнителей". ( я обычно называю это наполнителями, а то, что в цементной матрице - микронаполнителями. но не суть).
Вот в этом заключается решение многих и многих вопросов упаковки бетона, для цементной матрицы самой крупной фракцией должен быть сам цемент. Тогда под любой заполнитель будет готово правильно собранное цементное тесто ( матрица). И тут я больше соглашусь с Андреем - как правило, "разбавитель" ( то, что размерностью как цемент) не вносит упрочнения (уплотнения) в эту матрицу, а только увеличивает её объем и пустотность. Пусть даже это будет какой-то готовый и дешевый компонент - надо понимать, что получится с его применением..
Для жестких смесей под вибропрессовку, чтобы получить достойное уплотнение, обычно требуется мелкая фракция, граничащая с цементом, но не входящая в его матрицу, а входящая в матрицу песка как уплотнитель, не раздвигающий песок. Такое и для подвижных смесей так же полезно.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
"больше определенного размера"- это как раз то, что больше размерности цемента, но еще не песок ))) Тут согласен, что если возможно, то надо это обязательно использовать ( самая дефицитная фракция). Но оптимизировать (т.е. минимизировать) пустотность сперва можно и нужно без этого очень желательного компонента.
самый проблемный материал, т.к. гидрофильный, отбирает много воды, снижает подвижность. Очень осторожно надо его использовать, минеральный порошок не идеален, а его свойства существенно разнятся.
Пробовал природную пыль песка - ещё хуже минпорошка
Песчаники на самом деле очень пористые. Лучше использовать плотные известняки, фракционированные золы и кварцевые пески. Я предпочитаю первое, но без помола и классификации такого компонента практически нигде не найти. Минпорошком это назвать можно с большой натяжкой. Это мелкая "песчаная" фракция. Воды она, из-за минимально-возможной удельной поверхности, требует менее всего (если плотная, не пористая). Подвижность снижается, когда у них очень оскольчатая форма и когда нет оптимального соотношения более крупных заполнителей (соотношения объемов матриц) с целью снижения пустотности. Для жестких смесей, уплотняемых принудительно, снижение подвижности вообще не критично. Преимущество вибропрессования в том, что можно использовать оптимальные плотные упаковки и не смотреть на подвижность матрицы в матрице (соотношения их объемов).
Была ли полезна информация?
Цитата
Но можно пойти ещё дальше:

1. Немного домолоть цемент, заодно восстановить его активность после хранения. Излишне измельчать тоже нежелательно - это много раз обсуждалось. Просто превратить фракцию 30 - 80мкм в 20-микронную.
2. тогда годится более широкая фракция минпорошка - от 20 мкм и до фракции используемого песка.
3. использовать не известняковый минпорошок, а более прочный кварцевый.

По п2 - очень грубо. До определенного соотношения размеров получится раздвижка цемента и потеря плотности\прочности. От верхних фракций узко-фракционированного цемента надо "отступить" вверх. Должен быть промежуток.
Как надо отступить вниз и от нижних фракций песка. Вот тогда все получится очень эффективно. Уплотнение "инертных" будет максимальным и это вмешательство не разупрочнит цементный камень ( матрицу).
Была ли полезна информация?
Цитата
Был конкретный вопрос про молотый известняк «с помолом, как у цемента» - я на него ответил. Но даже при использовании, так называемых «уплотнителей» (микрокремнезем, метакаолин, «сильно» молотый кварцевый песок и пр.), не удается превысить прочность на сжатие чистого цементного камня в марочном возрасте. В лучшем случае прочность будет такая же, а обычно чуть меньше. Возможны различные изменения в замарочном и домарочном возрасте
Не соглашусь. Еще как упрочняет, если правильно подобраны соотношения и добавки. Тут скорее вопрос себестоимости и методологии.

Цитата
Цитата
Еще пример - когда цемента потребуется слишком много для заполнения всей пустоты в заполнителях. Тут так же "наполнитель" способен лучше сохранить прочность цементного камня, чем 100% цемент.
Вот здесь совсем не понял, что Вы имели ввиду.
Когда цементные прослойки слишком большие, это чревато сильными усадочными деформациями и потерей прочности для 100% цемента. Наполнитель разбавляет цементную матрицу, снижает напряжения и сохраняет более высокую прочность.
Была ли полезна информация?
Цитата
Фраза «больше определенного размера» означает, то что мне не известна величина этого размера, более того я предполагаю, что эта величина переменная и действительно находится где-то в интервале между песком и цементом. В «Общей химии» Н.Л.Глинки упоминается величина 0,1 мм, но это для разбавленных водных суспензий. У Баженова в «Технологии бетона» тоже упоминается величина 0,1 мм, но несколько в другом аспекте. У буржуев для бетонов с низким расходом воды приводятся величины 0,120 – 0,125...............
............ для цемента он слишком мелкий, поэтому цемент будет раздвигать эту фракцию, т.е. цемент придется домалывать. Для песка слишком крупный, т.е это фракция будет раздвигать песок, соответственно придется дополнительно фракционировать песок (отсекать низ). Плюс самая высокая величина удельной поверхности среди «заполнителей», т.е на обмазку зерен этой фракции уйдет значительное количество цементного теста. Имхо, экономически целесообразно применять такую фракцию только для специально собранных высокопрочных, но очень дорогих смесей.
Имею мнение противоположное. Это самый выгодный компонент, после воды, в бетоне. Он существенно экономит цемент, СНИЖАЕТ водопотребность бетона и в подобранном соотношении ничего не раздвигает ни сверху , ни снизу.
Уменьшение пустотности в заполнителях - это упрочнение, снижение водопотребности, экономия цемента. Вы же смотрите только на удельную поверхность и не учитываете, что на её увеличение требуется воды намного меньше, чем на увеличение пустотности.
Была ли полезна информация?
Всё-таки невозможно для всех случаев сказать, какой размер частиц минпорошка оптимален - как его ни называй, и не обязательно иметь в виду тот что по ГОСТу, ну мы понимаем друг друга, не в терминологии дело. Ведь монофракционного не бывает. В любом есть фракция, конкурирующая по размеру с частицами цемента, т.е. вредная. Нужно сочетание фракций, приносящее минимальный вред с этой точки зрения, но максимальную пользу по заполнению промежутков между песчинками.
Такого порошка нет, но выбирая поставщика нужно знать, что он продаёт - смотреть минимальность содержания вредных фракций мельче 20мкм, и не обращать внимания на остаток на сите 100 и допускать даже 160мкм - с поправкой на свой песок.
Ясно, что известняковый - не лучший, осадочные известняки пористые, дают лещадную форму частиц. прочность невысока.

И что же делать - "если нет гербовой - пишут на простой"
Лепим из того что есть.

Всё равно кварцевый или гранитный порошок оптимальных кондиций не найти.
Да и ГОСТовские грансоставы минпорошков не для этой цели не оптимальные, как подтвердило обсуждение.
Фирменные импортные - дОроги
Вот этим и занимаюсь. Размол кварцевого песка, индустриальных отходов, совместный размол с цементом.
Была ли полезна информация?
Цитата
Не соглашусь. Еще как упрочняет, если правильно подобраны соотношения и добавки. Тут скорее вопрос себестоимости и методологии.
Ну не знаю. Добавки правильно можно подобрать и к чистому цементу. Из личного опыта: при равной подвижности и при равном расходе добавки прочность на сжатие затвердевшего цементного теста из чистого цемента всегда была выше или равна, чем прочность теста из цемента и наполнителя, по крайней мере для диапазона прочности цементного камня от 50 до 160 МПа. Да и в литературе подобные примеры не попадались.
Цитата
Когда цементные прослойки слишком большие, это чревато сильными усадочными деформациями и потерей прочности для 100% цемента. Наполнитель разбавляет цементную матрицу, снижает напряжения и сохраняет более высокую прочность.
Так вроде в жестких смесях нет толстых цементных прослоек.
Цитата
Имею мнение противоположное. Это самый выгодный компонент, после воды, в бетоне. Он существенно экономит цемент, СНИЖАЕТ водопотребность бетона и в подобранном соотношении ничего не раздвигает ни сверху , ни снизу.
Уменьшение пустотности в заполнителях - это упрочнение, снижение водопотребности, экономия цемента. Вы же смотрите только на удельную поверхность и не учитываете, что на её увеличение требуется воды намного меньше, чем на увеличение пустотности.
Сомневаюсь, что между цементом и песком (без их дополнительной переработки) можно вставить фракцию, которая будет снижать пустотность смеси песка и цемента.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)