Керамзитоблок

Керамзитоблок
Всем Привет. Заинтересовался изготовлением керамзитоблока, так как его у нас берут лучше. Керамзит в 160 км. Помещение есть, руки вроде на месте... Пеноблок уже делаю. Есть один гаражник в 40 км изготовляющий керамзитоблок... Господа, рентабельным ли будет сие производство? Да кста чуть не забыл транспорта пока нет чтоб возить керамзит...
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Вы действительно считаете, что я выбирал производственную линию не прочитав отзывы, не поговорив с реальными производителями, не примерив ее на свое помещение, не соотнеся ее с сопутствующим оборудованием?
Да я так считаю.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Вы действительно считаете, что я выбирал производственную линию не прочитав отзывы, не поговорив с реальными производителями, не примерив ее на свое помещение, не соотнеся ее с сопутствующим оборудованием?
Да я так считаю.

С уважением, Николай Болховитин

В таком случае вы ошибаетесь.
Была ли полезна информация?
Цитата
В таком случае вы ошибаетесь.
Или Вы, кто-то один точно.
Была ли полезна информация?
Расскажите мне как Вы могли купить в комплект бетоносмеситель, который не предназначен для жестких смесей?
Вот как Вы его выбрали? По какому принципу?

Я думаю что логика Вашего поступка такая:
"пусть дураки покупают дорогие бетоносмесители и тратят на это лишние деньги, а я первый кто догадался что его можно заменить на смеситель для растворов. Он и дешевле и тоже называется смеситель"
Если я прав, то Вы не первый, кого "купили" на этот простой манагерский приёмчик.
А если не прав, то очень интересно было бы послушать Ваши аргументы в пользу такой покупки.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Вам сюда
http://www.allbeton.ru/forum/topic12663.html?PAGEN_1=34
И давайте завязывать, щас забанят нас модераторы за флуд.
Смеситель этот.
http://press-rifey.ru/equipment/smesitel_sv_300/
Назначение именно жесткие смеси, для растворов не предназначен.
Была ли полезна информация?
Цитата
На форуме я хочу получить ответы. И не более того.
Здравствуйте Дмитрий. Начну с негатива - здесь не приложения для айфона,
а живые люди, которым может не нравиться, что с них в таком виде желают
получить ответ.
Теперь по вашему вопросу. Цитата с сайта:
-"Бетоносмеситель СВ-300 принудительного типа с вертикальным ротором
предназначен для приготовления жестких бетонных смесей, используемых
для производства строительных изделий."
Если вы подготавливались к производству и, как вы говорите, выбирали линию
почитав отзывы и поговорив с реальными производителями, то как минимум должны
были узнать, как происходит процесс смешения компонентов бетона.
Т.к. вы сами себе технолог, то просто обязаны знать, что такое гравитационное расслоение.
Для отсевов твердых пород для производства блоков такой высокий роторник еще
подойдет, т.к. требования к блокам не высокие, но за это все равно приходиться
расплачиваться перерасходом цемента. У керамзита низкая плотность и он всплывает,
а более тяжелые песок и цемент - тонут. На этом смесителе вы ни когда не добьетесь
однородности смеси, и соответственно даже с одного замеса у вас будут выходить разные
по составу и соответственно качеству изделия.
Второе это недостаточная интенсивность смешивания, что является одной из причин
появления "окатышей". Вместо того, что бы смешиваться, ваша смесь просто катается
на карусели.
Так что БНВ - прав, первая проблема которую вам надо решить это смеситель.
Осталось это сделать с минимальными потерями.
С уважением, Assaulter.
Была ли полезна информация?
Assaulter,
Спасибо за толковый ответ посуществу.
Если попытаться всеже на первых порах исправить ситуацию.
Поможет ли неполная загрузка? Расслоение по вертикали меньше будет...
Окатыши, если говорить откровенно, появлялялись когда я попытался смесь из бункера вибропресса поновой засыпать в смеситель (негодная оказалась - рассыпались формовки, слишком сырая) и добавить сухих компонентов.
И насчет всеже керамзита, сколько времени замешивать (стоит ли вообще? ) отдельно керамзит с водой?
ПС
Согласен с насчет "а поговорить", выразился некрасиво. Тем более сам любитель.
Была ли полезна информация?
Цитата
Назначение именно жесткие смеси, для растворов не предназначен.
То есть Вы так сразу и поверили рекламе?
Знаете, есть такое правило, если Вы что то выгодно, как Вам кажется, купили у продавца вибропрессов, то пересчитайте пальцы на руках, на ногах и своих родственников. Может что ты Вы просто не заметили. :D
Но это хороший пример того что читать нужно не рекламу а форум.
Смесители такого типа, как Вы показали (БП 1Г) , предназначены для подвижных бетонов.
Для жестких бетонов они условно-пригодны.
То есть если Вам не жалко цемента, и смесь у Вас не керамзитобетонная, и Вы не делаете на вибропрессе, например, тротуарную плитку, то можно как то примениться к такому смесителю при производстве вибропрессованых изделий.
Но на "условно-пригодном" смесители Вы получите только "Условно-качественные" керамзитобетонные блоки.
Я теряюсь в догадках сколько же времени у нас уйдет на то, что бы разобрать все ляпы Вашей технологической цепочки, раз мы только на смесителе так капитально "застряли"?

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ох, блин, намаялся я со смесями всякими и... Короче, прежде чем покупать новую мешалку, озаботьтесь двумя вещами.
1-е. Смесь в бункер вибропресса должна поступать "нежно", не разбиваясь на составные о всякие... То есть замедляйте транспортер, монтируйте в бункере...
2-е. Самому бункеру вибропресса надо обеспечеть виброразвязку от вибростола. Тоесть закрепить его на отдельной раме, установленной "мимо" фундамента вибропресса. Иначе смесь, приготовленная в чудо-мешалке после каждого "трррум" будет разделяться на составные части. Керамзит будет всплывать. Блоки будут получаться разной плотности. И даже плотность блока сверху будет ниже, чем снизу.
Ну вещей, конечно же намного больше, но покупать новую мешалку надо только после как минимум вот этого.
Была ли полезна информация?
Да уж, Дмитрий. Вы решили учиться на своих ошибках.
Все это можно было прочитать в глубинах форума allbeton.
Была ли полезна информация?
Цитата
Да уж, Дмитрий. Вы решили учиться на своих ошибках.
Все это можно было прочитать в глубинах форума allbeton.

Вы правы. В ГЛУБИНАХ все есть. Это, собственно, и есть универсальный ответ на любой здесь вопрос. И он очень полезен и информативен. Особенно если дополнен ссылкой.
Была ли полезна информация?
:)
С удовольствием поделился бы ссылкой, но это вы выгребли только несколько из множества особенностей данного производства.
И таких особенностей, как сами уже понимаете, предостаточно.
На ветке "Вибропресс - нужна информация" более 100 страниц и дать ссылку даже на конкретную страницу, задача требующая не один день. Потратив же неделю на прочтение, вы бы съэкономили не только время, но и нервы.
С уважением, Assaulter.
Была ли полезна информация?
Для начала можно сказать - да уж, начиналось можно сказать "за здравие", а закончилось "за упокой" - и в итоге по данной теме после прочтения 9 страниц - полезной информации 0.
Для себя пока нашел такой состав базовой смеси:
Состав классической смеси для производства стеновых блоков следующий (ингредиенты рассчитаны на приготовление 100 кг смеси):
Цемент-9,21 кг.
Песок-27,2 кг. речной крупной фракции
Керамзит-54,5 кг. (разные пропорции фракций 0-5, 10-15, но где-то в районе 50/50).
Вода-9,09 кг.

Сейчас ищу не сильно дорогую добавку, чтобы снизить В/Ц ниже 0.5, а потом буду экспериментировать с последовательностью добавки ингредиентов.
Кто уже использует (и использовал, но нашел проблемным) что-то похожее, отпишитесь пожалуйста. Как что-то удобопонятное получу, то отпишусь.
Изменено: Юрий - - 25.05.15 0:50
Была ли полезна информация?
А что вы конкретное искали?
И какой кермзитобетон вы хотите производить с таким составом: конструкционный, конструкционно-теплоизоляционный, класс бетона и т.д. ?
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum33/topic11616/message142432/?result=edit#message142432 - составы тут выкладывали.
Зачем вам В/Ц ниже 0,5 - что за изделия вы собираетесь производить и область эксплуатации?
Была ли полезна информация?
В добрый путь Юрий.
Если Вы не поняли, что без постановки задачи : "А зачем вообще делать блоки из керамзитобетона" этот путь приведет Вас в тупик.
Представьте себе что Вы по нему пошли.
Вы выставили на рынок Ваше изделие, сделанное по тому составу, который приводится в Вашем сообщении.
Кто станет его покупателем?
На этот вопрос можно ответить, если понять в каких конструкциях он должен быть использован.
Например Вы хотите строить малоэтажные дома (до 5 этажей) с несущими стенами.
Тогда вам нужна марка прочности блока М50
При пустотности блока 20% вам нужен бетон М75.
Тот что вы получите на "своем" составе будет примерно вдвое прочнее, а соответственно дороже.

В это время "Я" (представьте себе этот ужас) ;) выхожу на рынок с блоком, сделанным из песчаного бетона.
Блок имеет пустотность 55%
По прочности он как раз М50, но весит в полтора раза меньше чем Ваш, стоит в два раза меньше.
Сопротивление теплопередачи у него тоже немного больше чем у Вашего блока.
То есть по всем параметрам он "сделал" на рынке Ваш керамзитобетон.
Тогда в чем прелесть керамзитового блока?
Только в одном: обывателю кажется что керамзитобетонный блок -"теплый" и прочный.
То есть он просто привычнее для его предрассудительного взгляда.
Но, если Вы рассчитываете на этот эффект, то тогда какая вам разница какой состав будет у Вашего блока, главное что бы покупатель видел: Керамзит в бетоне есть.
Добавьте в песчаный бетон чуток керамзита для близиру и все будет гламурно.


С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
А что вы конкретное искали?
И какой кермзитобетон вы хотите производить с таким составом: конструкционный, конструкционно-теплоизоляционный, класс бетона и т.д. ?
Татьяна, спасибо за Ваш вопрос и искал информацию про то, что написано в топике и что спрашивал топик-стартер. Изначально изделие должно иметь конструкционно-теплоизоляционный тип с классом бетона в районе В10.
Понятное дело, что чтобы получить точную пропорцию, то нужно использовать таблицы. Момент в том, что они в основном для тяжелых бетонов и реально на практике нужно долго играться. Чем сейчас и занимаюсь..

Цитата
Зачем вам В/Ц ниже 0,5 - что за изделия вы собираетесь производить и область эксплуатации?
Если рассмотреть физ. свойства керамзитоблока и если сделать его "не правильно", то сам по себе он будет как "губка" либо по теплотехнике, либо по влагопоглощению (правильнее было бы написать водопоглощению). Добавлением цемента можно решить 1 проблему, например прочность, но увеличить другое.

Николай, при всем уважении, прочитайте название Темы, а потом Ваши рекомендации. Как-то совпадают?
При всем уважении к форумчанам пишу следующее:
Цитата
В добрый путь Юрий.
Если Вы не поняли, что без постановки задачи : "А зачем вообще делать блоки из керамзитобетона" этот путь приведет Вас в тупик.
Спасибо за пожелание, Николай. Именно поэтому я понял то, что мне нужно, я и написал фразу, в которой Вы можете прочитать про флуд! Для меня ответ на заданный Вами вопрос 101% ясен. Приношу извинения, что не он не ясен Вам.
Цитата
Представьте себе что Вы по нему пошли.
Вы выставили на рынок Ваше изделие, сделанное по тому составу, который приводится в Вашем сообщении.
Кто станет его покупателем?
На этот вопрос можно ответить, если понять в каких конструкциях он должен быть использован.
Например Вы хотите строить малоэтажные дома (до 5 этажей) с несущими стенами.
Тогда вам нужна марка прочности блока М50
При пустотности блока 20% вам нужен бетонМ75.
Тот что вы получите на "своем" составе будет примерно вдвое прочнее, а соответственно дороже.
Много "теории", которая присуща теоретику. Вопрос - нужно ли это? Что и как конкретно он помогает топик-стартеру, либо другим форумчанам? Неужели Вам коммент приблизит их к цели, к основе вопроса?
Уж поверьте, я понимаю, что Вы питаетесь прикрутить сюда экономику от потребителя. Но чтобы не разводить флуд из уважения к форумчанам просто просто промолчу.

Цитата
В это время "Я" (представьте себе этот ужас) ;) выхожу на рынок с блоком, сделанным из песчаного бетона.
Блок имеет пустотность 55%
По прочности он как раз М50, но весит в полтора раза меньше чем Ваш, стоит в два раза меньше.
Сопротивление теплопередачи у него тоже немного больше чем у Вашего блока.
То есть по всем параметрам он "сделал" на рынке Ваш керамзитобетон.
Ну что делать, сделал так сделал. Честь ему и хвала. Хотя можете показать расчеты по цементу по блоку "Блок имеет пустотность 55%.." для класса бетона в районе В10 и просто для информации - фраза "Сопротивление теплопередачи у него тоже немного больше чем у Вашего блока" чуть-чуть не соответствует действительности.
Но это совершенно другая история, так как пескобетон имеет совершенно другие характеристики, которые не подходят в мое изделие.

Цитата
Тогда в чем прелесть керамзитового блока?
Только в одном: обывателю кажется что керамзитобетонный блок -"теплый" и прочный.
То есть он просто привычнее для его предрассудительноговзгляда.
Но, если Вы рассчитываете на этот эффект, то тогда какая вам разница какой состав будет у Вашего блока, главное что бы покупатель видел: Керамзит в бетоне есть.
Добавьте в песчаный бетон чуток керамзита для близиру и все будет гламурно.
Спасибо за совет и я обязательно сделаю разные составы, включая предложенный Вами, чтобы протестировать характеристики и "раздавить".
Если "обывателю перестанет казаться", что он теплый, то я Вам сообщу, так как я не уверен, что Вы угадали на что я рассчитываю.

С уважением, Юрий.
Была ли полезна информация?
Цитата
я понимаю, что Вы питаетесь прикрутить сюда экономику от потребителя.
Николай пытается Вам сказать, что экономика, рентабельность, коммерческа успешность и т.д., - ЭТО первично.
А Вы начали даже не со вторичного, а с третично/позадитичного. Ну в принципе ничего удивительного - стандартные ошибки стандартного начинающего. :)
Была ли полезна информация?
Сергей (извините, но не знаю как по отчеству), я прекрасно понял что Николай пытается мне сказать про то, "что экономика, рентабельность, коммерческа успешность и т.д., - ЭТО первично." Но вопрос в том, нужно ли мне это говорить тут в данный момент? Я написал именно то, что меня интересует, правильно?
Предлагаю больше не продолжать по данному моменту "экономической части", так как это не тот вопрос, который может, например меня, интересовать (просто для информации - писал дисер по данному вопросу, поэтому писать могу долго и нужно с приведением эконом. формул).

P.S. Хотя в следующий раз, чтобы избежать такой ситуации, я буду писать "интересует именно заданный вопрос".
Была ли полезна информация?
Цитата
писал дисер
Тогда вообще ничего не понимаю. Люди умеющие работать с научной информацией идут сразу в библиотеку, а на форум выходят с УЖЕ сформированным вопросом, на который не нашли ответа. Или не сумели.
А пока же Ваш вопрос «ищу не сильно дорогую добавку, чтобы снизить В/Ц ниже 0.5» свидетельствует, как минимум, о полном непонимании темы или о желании поболтать на тему, уже хотя бы потому, что для темы «керамзитобетон» химдобавки, и в частности водоредуцирующие – оффтопик т.к. существует профильная тема.

Каков вопрос - таков и ответ. Учитесь получать информацию на Форуме - тут своя специфика.
Была ли полезна информация?
Сергей, спасибо за уточнение, но для информации - я просто проинформировал про добавку. Но про тему - спасибо большое (кстати, там нет ничего информативного пока не нашел).

Так же приношу извинения за офф-топ, поэтому флудить не буду больше (для этого теперь есть личка).
Была ли полезна информация?
Цитата
фраза " Сопротивление теплопередачи у него тоже немного больше чем у Вашего блока " чуть-чуть не соответствует действительности.
А мне, Сергей вот что понравилось.
Извини что пользуюсь правом вклиниться а закрытую тему.
Тут полное непонимание вопроса. Даже Фокин не прочитан перед диссертацией:D
Юрий, На форуме есть раздел:
Строительная физика и теплофизика
Там есть топик:
http://www.allbeton.ru/forum/topic6311.html
Эта скандальная строительная теплофизика...
Вот почитайте этот топик, и тогда вы обнаружите очень интересную вещь, которую знают все давние участники этого форума:
Чем блок легче, тем его сопротивление теплопередаче больше.
И это не зависит от того, из какого бетона он сделан.
И есть еще один момент, который все тут давно поняли и обсудили:
При равной прочности высокопустотный блок из песчаного бетона будет весить меньше чем, просто пустотный, блок из керамзитобетона.
Здесь дело не форме блока а в свойствах бетона.
которое звучит примерно так:
При повышении плотности бетона, его прочность растет нелинейно,
Это все не теория, как Вам кажется, а сугубая практика.
Результаты измерений, которые я сам проделал в 26-м институте МО, я выкладывал на форуме с фотографиями формулами и расчетами.
Их тоже можно здесь посмотреть.
Там испытывались блоки с 60% пустотностью сделанные из песчаного бетона D2300. и приведена модель для пересчета под другие плотности.
Есть еще информация по блокам из крупнопористого (безпесчаного) керамзитобетона.
Блоки с прочностью М15, с пустотностью 30% и весом 6,5 кг. имеют R=2,9. Но составчик бетона у них вовсе не тот, что Вы приводите. Этим блокам в Уфе был посвящен целый проект, довольно успешный.
И добавочка там была, но не пластифицирующая, для снижения ВЦ, так как на жестких бетонах такие добавки не работают, а воздухововлекающая.
Словом волшебного составчика Вам тут не найти.
Но подучиться можно.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Юрий, На форуме есть раздел:
Строительная физика и теплофизика
Там есть топик: http://www.allbeton.ru/forum/topic6311.html]Эта скандальная строительная теплофизика...
Вот почитайте этот топик, и тогда вы обнаружите очень интересную вещь, которую знают все давние участники этого форума:
Чем блок легче, тем его сопротивление теплопередаче больше.
И это не зависит от того, из какого бетона он сделан.
Николай Болховитин, Я понимаю, что не новичек на этом форуме, а не завсагдатай, но малеха нормально учил физику как в школе, так и в институте, поэтому эти моменты еще в школе узнал (достаточно понимать что является "переносчиком тепла"). Это так, просто для информации.
Теперь по сути топика.

Цитата
И есть еще один момент, который все тут давно поняли и обсудили:
При равной прочности высокопустотный блок из песчаного бетона будет весить меньше чем, просто пустотный, блок из керамзитобетона.
Вопрос пока мне в моей голове не совсем ясен. Как по мне, сравнивать понятия "высокопустотный блок" и "просто пустотный" не совсем правильно, не так ли?
Я понимаю, что прочность зависит от пористости цементного камня (чем больше пористость, тем меньше прочность, но тут "выходит на арену" составы с его добавками (в курсе, что для вибропрессования для жестких бетонов они малоэффективны) и ценой.

Цитата
Это все не теория, как Вам кажется, а сугубая практика.
Результаты измерений, которые я сам проделал в 26-м институте МО, я выкладывал на форуме с фотографиями формулами и расчетами.
Их тоже можно здесь посмотреть.
Если не сложно, то "ткните пальцем несчастного"? А то еще много "учить матчасть", а не хочется быть слепым котенком.

Цитата
Есть еще информация по блокам из крупнопористого (безпесчаного) керамзитобетона.
Блоки с прочностью М15, с пустотностью 30% и весом 6,5 кг. имеют R=2,9.
М15 это ОЧЕНЬ мало. Вот Вы как специалист что можете сказать про постройку 3-этажки из такого материала без разного рода добавок?
Уфа, я так полагаю, это Амир? Плохо конечно, что он мне не отвечает.

В качестве P.S.
Цитата
Словом волшебного составчика Вам тут не найти. Но подучиться можно.
К моему сожалению это я уже понял прочитав парочку тем еще в самом начале.

В качестве P.P.S. что скажете про деятельность профессора Г.В. Несветаева
(на всякий случай, чтобы не перепутать человека прикладываю пример видео)
Загрузка плеера
Была ли полезна информация?
Как форум оживился... Юрий.. В словах Николая присутствует доля правды. Конечно каждый её увидит в желаемом проценте. Кто 100% кто 30% но факт её присутствия очевиден.
Каждую информацию нужно фильтровать с стороны объективного мышления а не субъективного взгляда.
Согласен что тут ни кто не даст идеального состава. Николай прав.
Но и много пустой инфы тут. Сложно найти нужные себе ответы. Здесь Юрий прав.
Состав нужно подбирать индивидуально но опираясь на стандартные соотношения которых и тут сложно найти.
И указанный вами, Юрий, состав как раз и есть та отправная точка.
Но его нужно будет менять и подбирать свой.
Была ли полезна информация?
Цитата
Представьте себе что Вы по нему пошли.
Вы выставили на рынок Ваше изделие, сделанное по тому составу, который приводится в Вашем сообщении.
Кто станет его покупателем?
На этот вопрос можно ответить, если понять в каких конструкциях он должен быть использован.
Например Вы хотите строить малоэтажные дома (до 5 этажей) с несущими стенами.
Тогда вам нужна марка прочности блока М50
При пустотности блока 20% вам нужен бетонМ75.
Ну я как раз планировал выйти на М50-М75 изначально.
Цитата
Тот что вы получите на "своем" составе будет примерно вдвое прочнее, а соответственно дороже.

В это время "Я" (представьте себе этот ужас) ;) выхожу на рынок с блоком, сделанным из песчаного бетона.
Блок имеет пустотность 55%
По прочности он как раз М50, но весит в полтора раза меньше чем Ваш, стоит в два раза меньше.
После Вашего сообщения я задумался про жесткий бетон как констуктив. Но опять же, нужно получить правильный состав, которого пока у меня нет.
Цитата
Сопротивление теплопередачи у него тоже немного больше чем у Вашего блока.
То есть по всем параметрам он "сделал" на рынке Ваш керамзитобетон.
Ну вроде как разница между керамзитной версией и блоком из песчаного бетона одной толщины будет значительная, не так ли?
Цитата
Тогда в чем прелесть керамзитового блока?
Только в одном: обывателю кажется что керамзитобетонный блок -"теплый" и прочный.
То есть он просто привычнее для его предрассудительного взгляда.
По текущим ценам на теплоносители нужно конечно все посчитать и потом показать расчеты обываителю. А там он должен сам решать что-как
Цитата
Но, если Вы рассчитываете на этот эффект, то тогда какая вам разница какой состав будет у Вашего блока, главное что бы покупатель видел: Керамзит в бетоне есть.
Меня больше интересует теплая стена, а не керамзит в стене, поэтому разбираюсь в том числе и с песчаными бетонами. Кстати, именно к этому меня и подтолкнули сообщения на этом форуме ;)
Была ли полезна информация?
Знаете, народ, открою вам огромную тайну. Делать надо не то, что ВЫ счетаете хорошим, а то, что считает хороим потребители и покупают. И не получится у вас убеждать покупателей в товарных количествах.
Вот в моих краях, например, не любят "кудрявые" блоки. Подавай им гладкие. Один стал из керамзита строить забор. Ему, видите ли, фактура показалась художественной. И почти все думают, что блоки надо класть дыркам вверх. И, да, ВСЕ считают прочность стен такой же важной характеристикой, как и теплоизоляцию. И, кстати, "чтоб дышало" им подавай.
Поделюсь, однако, составом, который я использовал в продукции, которую сертифицировал.
4-хщелевой блок весит в результате 10 с небольшим кг. Заявлял м35,по факту минимум м50.
Керамзит 220л
Песок 140л
Цемент м500 50кг
Воды по необходимости.
Время прессования 6..8 сек.
Ингридиенты отмеряю именно по объему тк песок и керамзит под открытым небом весят каждые полчаса поразному. Песок карьерный мытый очень мелкий. Рад бы работать с гранитным отсевом, но использую то, что у меня в итоге получается дешевле.
Но этого мало. С каждым крупным заказчиком оговариваю пропорцию (количество песка) отдельно, показываю образцы, что получается...

Разумеется, не считаю себя носителем абсолютного знания, просто вот нашел тот состав, который в НАШИХ краях оказался экономически целесообразным, и находит спрос.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)