что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН

что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН
Что такое ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.
Честно говоря, мне хотелось бы назвать его «теплым» бетоном.
Именно бетоном, потому как принцип изготовления и применения его –
Это принцип бетонного производства. В любом легком бетоне присутствует
Заполнитель, придающий соответственно своим параметрам свойства для всей смеси вяжущих и заполнителей именуемых БЕТОНОМ.
В полистиролбетоне таким заполнителем являются вспененные гранулы полистирола
Марки ПСВ-С с удельным весом, как правило – около 10 кг/м.куб.
Вяжущим, как правило, является цемент. Весовая доля которого составляет более 90% в метре кубическом бетона. Этот цемент в теле бетона образует матричную несущую конструкцию. Она обладает совершенно уникальными особенностями, присущими только
Этому бетону. Объясню почему : структура любой матрицы состоит из набора пустот с несущими перегородками между ними. От того какого вида и размера и в каком соотношении будут получены пустоты в массе – от этого зависит множество важных для бетона параметров – в том числе прочность, влаго-морозостойкость, вес.
Идеальным устройством матрицы (упрощенно)будет нахождение в ней хотя бы двух размеров пустот с шаровидной формой с расположением мелких вокруг больших.
Это называется двухмодальная пористость. От такого внутреннего устройства бетонная матрица будет наиболее легкой и при этом наиболее прочной. Ну так вот – ПОЛИСТИРОЛБЕТОН как раз таки и является таким образцом устройства пустот.
Мелкие образованы воздухововлекающей добавкой, крупные – гранулами полистирола.
Некоторые неосведомленные читатели представляют его (полистиролбетон) себе этакой смесью пенобетона с наполнителем – это совсем не правильное представление. Пенобетон имеет совсем другой размер воздушных пор и практически одного размера. Если заполнить пенобетон гранулами получится ПЕНОПОЛИСТИРОЛБЕТОН. Отличие его от
ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА заключается в совсем другом (большем) размере мелких по размеру пор.
Если в полистиролбетоне матрица поризована воздухововлекающей добавкой, то в пенополистиролбетоне – пенообразователем. Прочность последней намного ниже, чем прочность мелкопоризованной. Так же более высока влаго и морозостойкость полистиролбетона ввиду специфичного строения мелкопоризованного цементного теста (гидрофобность строения пор, упругость ). Поэтому не различать полистиролбетон и пенобетон с заполнителем из полистирольных гранул – в корне не правильно.

Теперь коснемся высказывания некоторыми «учеными» от пенобетонного лобби в сомнительности долговечности полистиролбетона. Якобы это вовсе и не бетон , а пенопласт ввиду наполненности его полистиролом.
Отвечу – конечно же это бредовое заключение, относящееся только к грязной политике, но никак не к реальным познаниям данного материала. Объясню почему:
Присутствие полистирольных гранул еще не дает повода утверждать, что недостатки последних, как таковых , самих по себе, автоматом переходят на качество всей системы
(бетона). Что является «слабым» местом гранул? Отвечу – принципиально заложенное в них ограничение по продолжительности «жизни».
Это органическое соединение, отсюда имеется процесс разложения НО!, но при каких условиях? Вот вопрос, который «обойден» невзначай. И насколько «жизнь» вспененного полистирольного гранулята будет долгой, если создать ему благоприятные условия? Основным условием распада полистирола является влияние ультрафиолета и превышение температуры эксплуатации.
В полистиролбетоне этих влияний гранулы НЕ ИСПЫТЫВАЮТ в той мере, когда можно
Однозначно говорить о «скорой кончине». Наоборот, в массе полистиролбетона «жизнь» гранул наиболее долга и «спокойна» от влияния ультрафиолета и повышенной температуры. Температурный режим бетона наиболее стабилен и не вызывает скачков ввиду присутствия цементной массы и наилучшего термического сопротивления. Отсюда же истекает еще одно немаловажное обстоятельство – концентрация выделений (читай –скорость разложения) по стиролу (равно как и разложение гранул) совершенно минимальна, и как правило не превышает установленной нормы, которая в свою очередь настолько мала, что говорить об «угрозе» здоровью в этом случае – это просто смешить знающих людей, сколько чего в окружающей среде является опасным – почти все, что ни возьми, но вот в чем заключается опасность ?
Концентрация выделений вредных веществ , именно КОНЦЕНТРАЦИЯ. От того и нормы так и называются ПДК – предельно допустимые концентрации. Если в Вашем доме хранится мед или яблоки, Вы же не будете утверждать, что они опасны для Вашего здоровья? Но ведь в них того же стирола находится в гораздо больших концентрациях!
Отчего же раздаются такие крики по поводу «опасности» полистиролбетона, когда в последнем (конечно же соответствующем ГОСТу) случае концентрация выделений смехотворна по сравнению с тем же …..(да перечислять, в чем только есть того же самого в гораздо больших количествах – всего и не упомнишь).???
Забегая далеко вперед, и предполагая (только пока предполагая, потому как пока нет прецедентов полного «каюка» гранул в массе полистиролбетона), что гранулы распались или испарились или еще чего, то на этом месте остается образованная ей пустота с практически такими же параметрами по теплопроводности и прочими и прочими….
Ничего не изменилось в принципе. А нам пытаются впарить мнение, что через лет 13,
(как у пенопласта оказывается) этот материал «помрет». – смешно, право…
Где находится реальная оценка конкретного случая – состояние гранул полистирола в массе полистиролбетона? Её у совсем не уважаемых мною так называемых «оппонентов» - НЕТ! И не предвидится, ввиду совершенно отчетливого одностороннего «проталкивания» пенобетонного вала в массу неосведомленных потенциальных клиентов.
Соответственно - конкурентов надо «убирать»…
Конечно же удобно «громить» разного рода измышлениями на тему «присутствия» полистирола в бетоне только опираясь на само присутствие этого материала. Тут все просто – психологический эффект. Но по сути – ничего конкретного, способного доказать
«вредность» или «недолговечность» не присутствует в грязном потоке уничижительного
отношения. Сплошное извирательство. От того мне очень не нравится участие в этом форуме и я ограничиваю тут свое присутствие по этой причине – совсем не хочу уподобляться «оппонентам» с противоположной стороны…

На днях под Москвой запускается мощнейшее производство газосиликата.
Мелкомасштабный бизнес по пенобетону будет на грани убытка- это аксиома!
Только Вам уже продали оборудование по пенобетону, Вам «всучили» лозунг –
ТОЛЬКО ПЕНОБЕТОН!!! И все это прикрыто за словом ЯЧЕИСТЫЕ БЕТОНЫ.
Да, ячеистый бетон делаете и Вы, уважаемый владелец ПЕНОБЕТОННОГО ОБОРУДОВАНИЯ, только совсем не тот ячеистый, что будет стоить ниже некуда
А производиться больше некуда.
Неужели не понятно, что агитация за пенобетон – это не меценатство, а стратегия продажи оборудования, технологии, расходных материалов, журналов, Интернет-ресурса.
Теперь центральный регион будет оккупирован газосиликатом, «братишкой» пенобетона.
В народе еще не разобрались с различиями их, и все зовется пенобетоном.
Различие будет по барабану еще много-много времени, а покупать станут Подмосковный газосиликат.
Замете, я совсем не унижаю особенности пенобетона, хотя недостатков в нем – масса.
Вы вольны в своем выборе – хотите пенобетон производить – пожалуйста…

Только на ближайшее будущее единственно- реальной и лучшей альтернативой газосиликату становится ПОЛИСТИРОЛБЕТОН, возможно модифицированный и видоизмененный, но только он…

Вы думаете это реклама? – нет, я никакого отношения к оборудованию и журналам не имею. Более того, я даже к производству и продаже его на данное время никакого отношения не имею. У меня сейчас другие планы. И потому рекламой ну никак не собираюсь тут завлекать. Это просто от желания оградить несведущих читателей от
Заведомо ложных представлений о особенностях данного материала, как считаю материала реально доступного для мелкомасштабного бизнеса, как материала
Реально имеющего наилучшие свойства в полном масштабе комплексного рассмотрения его применения и его производства, как наиболее эффективного материала в получении прибыли и экономии эксплуатационных затрат.

И еще вот что – еще никто, пытающийся на протяжении «диспутов» унизить и уничтожить достоинства этого материала, еще никогда не привел ни одного доказательства, полагающего отнести его к «непригодности», «недолговечности», «неэкологичности» и прочих «не».
В противоположность этому существуют результаты испытаний, нормы параметров, уже существующая практика применения, заключения и прочая доказательная база.
Вот Вам, уважаемые читатели, тема для собственных умозаключений – ЧТО ТАКОЕ ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.

Откровенничал – «Рязанец».
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата Michelangelo:
И я не обязан согласовывать эти мероприятия с разработчиком ГОСТ Р 51263-99, так как произвожу полистиролбетон и изделия из него по собственным ТУ разработанным и зарегистрированным по всем правилам. Разрабатывая данные ТУ мы соответственно опирались на ГОСТ Р 51263,

Так я как раз об этом Вам и говорю.

Любое написанное Вами ТУ является подзаконным по отношению к ГОСТу. И если уж в ГОСТ написано «Надо согласовывать» то уж будьте любезны –«Врач сказал в морг – значит в морг».
Другое дело, что писать такую чушь в государственных нормативных документах стыдновато будет, но очень хочется.

Допустим там было бы написано:
Пенополистирол, применяемый при производстве полистиролбетона имеющий показатели остаточного мономера более 0,Х% требует детокикации по прилагаемой методике( или по ссылке на стандартную методику).
Но для этого нужны систематические, то есть подтвержденные различными экспертизами исследования зависимостей предельной концентрации выделяющегося стирола от концентрации остаточного мономера в исходном сырье.
Кроме прочего такие исследования должны быть произведены по видам полистиролбетона с различным содержанием пенополистирола, то есть таблично.
Но таких исследований авторы не делали, или делали, но не стали публиковать.
Это не означает, что пенополистирол нельзя применять, это означает лишь то, что оставлена широкая брешь для поставки на рынок некачественного товара. И делается это умышленно, для снятия ограничений с недобросовестных производителей.

Представьте себе ситуацию, в которой мне случалось оказываться, что житель некого дома подал на вас в суд и заявил, что предельная концентрация стирола, выделяемого из ваших материалов, выше прописанной в ГОСТ. И документы из СЭС принес.
А это может произойти. Например, вам поставили некачественное сырье (методов и приборов входного контроля ведь у вас нет).
Вы, конечно предложите ему заклеить стены ксерокопией паспорта на пенополистирол и жить спокойно, но судья скорее всего спросит вас: «А методику детоксикации вы с разработчиком согласовывали?» Это полный бред, но формально вы этот процесс проиграете, так как ваше ТУ признают не полностью согласованным с ГОСТом, вернее с его разработчиками, которые включили себя в государственный нормативный документ.
Надеюсь, что вам не придется участвовать в подобных бредовых разборках, да и я не стал бы здесь конкурировать с Хичкоком, если бы не имел опыта участия в аналогичном разбирательстве.

Надеюсь, что с добропорядочным производителем полистиролбетона, коими вы, скорее всего и являетесь, этого не произойдет
С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Сергей, я не использую ни Ангарский, ни соловатский, ни горловский ни казахский полистирол. Приведенный паспорт - единственный оказавшийся из недавно полученных предложений по поставкам полистирола в электронном виде. В большинстве случаев я работаю на дробленке - отходах производства несъемной опалубки "СОПОС". Данная опалубка на протяжении полутора лет делается исключительно из импортного сырья: Стирохем, Басф. Первичный полистирол я использовал китайского производства Ксинда и то только потому, что по плотности он не подходил для производства опалубки. Величина остаточного мономера в этом сырье варьируется в пределах 0,01-0,005%. Для большей убедительности в ближайшее время отсканирую и приведу представленные поставщиком паспорта качества.
По поводу экологичности - я действительно опираюсь на регламентирующие документы и результаты испытания продукции. И если контролирующие органы дают добро, так почему нет?
Установлено, что величина не должна превышать столько-то и при такой концентрации вредного воздействия не выявлено! Так все же почему нет? Не потому ли, что это действительно теплее, дешевле, и в конце концов выгоднее!!!
По тойже самой теплофизике не могу опять же с вами согласиться.
Теплофизика пенобетона и полистиролбетона практически идентична - пенобетон марок 300-500 обладает теме же теплотехническими характеристиками, что и полистиролбетон марок 300-500, но во первых таких марок пенобетонщики не предлагают (почему?), во вторых прочностые характеристики таких марок пенобетона куда хуже прочностных характеристик полистиролбетона, в третьих применение пенобетона ограниченно сухими помещениями и помещениями с нормальным влажностным режимами, тогда как ограничений на применение полистиролбетона нет. На данном сайте в библиотеке размещены Нормали по проектированию и строительству зданий из полистиролбетона (Юникон). Качество большинства производителей не отличается от качества блоков ВНИИЖБовского подразделения. В моем случает это отличае только в размерах блоков.
На основе теплофизических данных материала делается расчет теплофизики здания, стены, материала в сочетании с другими материалами. Мы не говорим, что он теплее пенобетона, мы говорим, что его можно марку 300 положить вместо марки 600 пенобетона и в толщину в два раза меньше. Или вы это тоже опровергаете? Мы говорим, что можно постороить коттедж в два этажа из марки 450 с толщиной стены 500 мм и оштукатуриванием в 20 мм с каждой стороны и это будет удовлетворят СНиП по теплофизике? Не так ли? Вы же не считаете популизмом утверждать, что 600 марки пенобетона хватает 400 мм, тогда как для тойже Москвы по расчета конструкторов для удовлетворения нормам нобходимо 667 мм, учитывая условия эксплуатации. Где правда то?
На вопрос по пожарным свойствам, я отвечу после получения заключения из Академии противопожарной службы МЧС РФ. Данное заключение готовится на кафедре "Пожарная безопасность в строительстве".

Николай. Я разделяю вашу озабоченность по поводу дальнейшей судьбы дома построенного из моего материала, но... давайте вспомним Трансвааль. Почему рухнул? Не правильно запроектирован? Построен? Из некачественных материалов? (заметте - пенобетон)...
Для своей безопасности и для выступлений в суде на моем предприятии для каждой партии (сутки) заливаются контрольные образцы. Часть образцов испытывается через 14 суток, часть через 28, что-то из них идет на гигиену, что-то на прочность и т.д. А часть образцов остается на складе под вечное хранение. И вот пришел потребитель и говорит - уровень стирола в доме превысил допустимую концентрацию. Кто виноват? Возможно я. Но я провожу повторные испытания и оказывается, что мой материал не фонит? Тем более, что выделение стирола уменьшается со временем, а не наоборот. Так что в суд я пойду не с паспортом качества полистирола, а с документами от СЭС, да и не я пойду то... :) Юролог - урист на что? Я за че ему деньгу плачу?
На форуме много вопросов типа - треснула стена из пенобетона. Кто виноват? Производитель? Не факт. Он еще раз испытывает продукцию и получает результаты удовлетворяющие нормативной документации. Но стена то треснула. Так кто же все таки виноват? Кто будет отвечать в суде? Кто угодно только не производитель при условии, что его продукция удовлетворяет нормативно-технической документации производителя утвержденной и зарегистированной в установленном порядке. Кстати ГОСТ (в том числе и ГОСТ Р 51263-99) носит рекомендательный характер. И, как вы видели на форуме не все могут добиться ГОСТовских показателей прочности, теплопроводности и прочего. И что рекомендует разработчик ГОСТа - разрабатывайте свои ТУ и работайте по ним. Если я хочу производить сурогат для ангаров, гаражей и прочих не желых зданий то и напишу величина остаточного мономера такая-то... хочу производить блоки для жилых или еще круче детских заведений то и установлю нормы для этих изделий согласно СанПиН, а не ГОСТ. Добьюсь этих показателей - герой. Не добьюсь так и буду сараи с гаражами строить. А вот как проводить детоксикацию полистирола простите за грубость я и сам Хаймова научить могу. Как никак в активе 4 химика полистирольщика.
Была ли полезна информация?
...Первичный полистирол я использовал китайского производства Ксинда и то только потому, что по плотности он не подходил для производства опалубки...
Вопрос к Michelangelo: привет! скажи пожалуста почему не подходит,
избыточная вспениваемость, недостаточная или просто попалась неподходящая марка? нет ли своего мнения по поводу качества китайского ПСВ относительно горловского?
заранее благодарен за ответ!
Была ли полезна информация?
Цитата:
Я разделяю вашу озабоченность по поводу дальнейшей судьбы дома построенного из моего материала, но... давайте вспомним Трансвааль. Почему рухнул? Не правильно запроектирован? Построен? Из некачественных материалов? (заметте - пенобетон)...


Тут уместно вспомнить не Трансвааль а «Фенольные дома» в Москве. Их как известно семь, и судебные процессы по ним тянутся уже долгие годы. А всему виной то, что при их строительстве еще не было норм на содержание фенола в составе утеплителя. Сейчас вроде все семь приговорили к сносу. Но это еще лет на десять, а в них уже два поколения людей прожили жизнь.
Может ли тоже самое получиться и со стиролом?
Бог знает.
История нас учит, как известно, только тому, что она нас ни чему не учит.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Цитата:
...А всему виной то, что при их строительстве еще не было норм на содержание фенола в составе утеплителя...

Ключевая фраза - небыло норм... на стирол то они есть.
Была ли полезна информация?
Цитата
orange пишет:
...Первичный полистирол я использовал китайского производства Ксинда и то только потому, что по плотности он не подходил для производства опалубки...
Вопрос к Michelangelo: привет! скажи пожалуста почему не подходит,
избыточная вспениваемость, недостаточная или просто попалась неподходящая марка? нет ли своего мнения по поводу качества китайского ПСВ относительно горловского?
заранее благодарен за ответ!

Взяли партию 301 вспеннели получили 13 кг... для опалубки нужно не менее 20 кг... вот и отдали его мне... по качеству сырье достойное... но довольно дорогое (60 руб/кг)... Басф в тойже цене. Горловка дешевле, но и проблем сней больше говорят. Сам я Горловку не пробовал.
Была ли полезна информация?
Ключевая фраза - небыло норм... на стирол то они есть.

В том то и дело, что нет.
Есть норматив содержания мономера в материале, он из химии к нам приехал и есть норматив выделения стирола в среду обитания, он из гигиены приплыл.
А как они связаны то? где зависимость?
N% содержания пропорционально в полистеролбетоне М-количеству выделения.

А такие нормативы как для стирола, были и для фенольных ДВП, да производство их не нормировало.
А между тем он важен только для производителей строительных материалов.
У химиков есть свой норматив а у гигеенистов свой.
К пуговицам, как говорится, претензий нет.
А производителю полистиролбетона на что ориентироваться?
Точно тот же случай, что и с фенолом.
С Уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я бы отнес сопоставление ДВП и пенополистирола по канцерогенному воздействию на человека как еще один очередной миф, муссируемый производителями пенополистирола.
Они утверждают, что неча пенять на канцерогенность стирола, выделяющегося из пенополистирола и полистиролбетона, коли у вас, мол, вся квартира заставлена мебелью из ДВП, которая «фонит» тем же фенолом и формальдегидом намного больше, чем безобидный пенополистирол пшикает своим стиролом.

Уже второй десяток лет все это - неправда. И вот почему.

---------------------

На ДСП существует 4 стандарта по содержанию формальдегида – Е0, Е1,Е2, Е3.
Опасное количество формальдегида содержится только в плитах классов эмиссии Е2 и Е3, причем Е3 прекратили выпускать еще в 1987 г. Мебель из них не делали никогда, а использовали только в строительстве, поскольку покрытая штукатуркой или краской ДСП класса Е2 и Е3 уже "не фонит", то есть не выделяет токсичные испарения. Затем и от подобной практики отказались.

До 80-хх годов в СССР (да и во всем мире, кстати тоже) никто даже не задумывался, сколько формальдегида содержится в ДСП, и как это влияет на здоровье. Но в то время плиты для мебели отделывали натуральной фанерой и использовали натуральные лаки, поэтому даже самая ядовитая ДСП не фонила. Сейчас для отделки мебельных плит используются другие материалы, более современные, которые уже не способны так хорошо изолировать формальдегид в плите ДСП. Поэтому сейчас стали обращать больше внимания на саму плиту. Кроме того исследования гигиенистов показали, что формальдегид очень вреден для здоровья, - поэтому на уровне нормативного законодательства его начали «выводить» из человеческих жилищ. Поэтому ДСП класса Е3 сейчас уже запрещено вообще, а бытовую мебель делают в основном из ДСП класса Е1. Из более «грязного» ДСП класса Е2 делают в основном мебель для производственных нужд.

По поводу стандартов Е1 и Е2 в ГОСТ 10632-89 (именно он нормирует показатели ДСП) говорится, что класс эмиссии Е1 содержит до 10 мг формальдегида на 100 г абсолютно сухой плиты включительно. Е2 - свыше 10 и до 30 мг включительно. Е3 - до 60 мг, но ГОСТ-ом было «…запрещено изготавливать плиты класса эмиссии формальдегида Е3 после 1.01.91…».
Реально же отказываться от изготовления таких плит начали уже 1987 году - советская промышленность планово перешла на другие смолы.

Что касается класса Е0, то такое ДСП дороже, чем дерево, и используется только для "самой крутой и дорогой мебели", потому что не содержит формальдегид вообще. Е1 содержит, но очень мало. Из этого ДСП делают всю мебель, которая продается сейчас в магазинах - причем не только в России, но и на территории всего Евросоюза. Что касается неприятного запаха, который иногда исходит от ДСП-шного шкафа в течение 1-2 дней после покупки, то это запах не формальдегида, а специального чистящее-консервирующего средства.

------------------------

И смотрите, что интересно.
Формальдегид весьма вреден для человека. Настолько вреден, что уже сейчас идет МАССОВОЕ отселение (или попытки оного) во всех регионах страны, где в домах повышенное содержание формальдегида - через суды жильцы отстаивают свое право на здоровье. В Москве, Новокузнецке, Норильске, Нижневартовске, Тюмени – отселяют не отдельных жильцов, - отселяют целые микрорайоны.

Стирол, выделяющийся из пенополистирола и полистиролбетона, еще более вреден для человека. Но производители этой продукции утверждают, что выделения, мол, мизерный. Спите спокойно граждане, - усе под контролем.

Между тем если формальдегида в составе ДСП больше 0.03% (Е3) – то ЭТО нельзя категорически. А вот 0.2% остаточного стирола в составе пенополистирола – оказывается пока еще можно. Даже по ГОСТ-ам можно. Где же логика ???

Сегодня передовицы многих центральных газет и информагенств кричат «Фенольные дома наконец то идут под снос».

Как Вы думаете сколько понадобится времени, чтобы с такой-же помпой газетчики «праздновали» следующую победу здравого смысла - «Пенопластовые дома наконец то идут под снос» ???
– Я думаю не больше 20 лет понадобится, чтобы общество наконец-то созрело, что за жалкими миллиграммами и сотыми долями процента стоит не абстрактное здоровье нации, а вполне конкретное здоровье, чьих-то живых и любимых детей или внуков.
Была ли полезна информация?
А что по поводу пассажей Рязанца о яблоках и меде ( в смысле стирола в оных продуктах)?
Была ли полезна информация?
Michelangelo, огромное спасибо! Если по цене басф, то не подходит. У меня горловский примерно также вспенивается.
Я вижу у Ружинского помощник появился, в деле борьбы с пенопластом. Болховитин Николай, неужели за открытие стирола в нем думаете нобелевскую премию получить!?
Ладно Ружинский - на и... начинается, на ...т заканчивается, но вы же вроде образованный человек :)
Была ли полезна информация?
Цитата
А что по поводу пассажей Рязанца о яблоках и меде ( в смысле стирола в оных продуктах)?

А кто еще кроме Рязанца утверждает, что в яблоках и меде присутствует стирол ????? Давайте не будем низводить дискуссию до обсуждения откровенной бредятины.
Была ли полезна информация?
Я вижу у Ружинского помощник появился, в деле борьбы с пенопластом. Болховитин Николай.
Я не с пенопластом борюсь а с производством из него некачественного материала.
Если ВАМ по цене басф, то не подходит.
И Вы ратуете за то, что горловский примерно также вспенивается.
То надо понимать, что деньги для Вас стиролом не пахнут.

Да поймите Вы, что продвижение полистиролбетона на российский рынок не рассчитано на отечественный пенополистирол. Он по расчетам авторов заведомо не годится, только выяснится это не сразу, а сначала вам дадут раскрутить производство.
Затем у Вас просто не будет выбора, так как отечественный не пройдет по нормативу, а импортный всегда пожалуйста – но по импортной цене..
Или заставят отечественный детоксицировать,
Или производителям полистирола нормативы усугубят.
В любом случае отечественный будет дороже импортного, чего и добивались.

Уже сегодня ясно, что качественный полистиролбетон можно сделать только из импортного материала. Об этом много написано и это и есть конкурентная борьба за рынки сбыта теплоизоляционных материалов. В этой борьбе будут жертвы- те кто поселился в домах, в которых используется некачественный полистиролбетон. Будут конечно и те, где применяли качественный и дай Вам Бог, что бы это был Ваш полистиролбетон.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николаю Болховитину.
Cмысл Ваших сообщений однозначен - глубокая озабоченность критическим положением в мире в связи с использованием пенополистирола которое так красочно описывает Ваш коллега. Между тем очевидны странные особенности Вашей озабоченности, Вы не замечаете откровенных ляпов Вашего коллеги:
...канцерогенность стирола, выделяющегося из пенополистирола и полистиролбетона...
...До 80-хх годов в СССР (да и во всем мире, кстати тоже) никто даже не задумывался, сколько формальдегида содержится в ДСП, и как это влияет на здоровье...
...Стирол, выделяющийся из пенополистирола и полистиролбетона, еще более вреден для человека...(чем формальдегид и фенол, наверное) .
...Но в то время плиты для мебели отделывали натуральной фанерой и использовали натуральные лаки, поэтому даже самая ядовитая ДСП не фонила...
...Между тем если формальдегида в составе ДСП больше 0.03% (Е3) – то ЭТО нельзя категорически. А вот 0.2% остаточного стирола в составе пенополистирола – оказывается пока еще можно. Даже по ГОСТ-ам можно. Где же логика ??? ...
Это только из предпоследнего поста. И заметьте, Вы не сказали: "Что же ты, дружище, чепуху то несешь, мне за тебя стыдно" Из чего можно сделать вывод - или Вы совершенно не разбираетесь в данном вопросе, или Вы преследуете те же странные цели что и Ваш коллега, совершенно кстати непонятные мне (и не надо кричать на публику: ...вполне конкретное здоровье, чьих-то живых и любимых детей или внуков, или В этой борьбе будут жертвы- те кто поселился в домах, в которых используется некачественный полистиролбетон... эти дешевые трюки для людей слабых мозгами, по крайней мере я в этот порыв не верю). И в первом, и во втором случае я не буду с Вами обсуждать вышеописанное и объяснять элементарные вещи из технологии полимеров, надеюсь Вы меня поймете (не Вы ли так художественно описали процесс рождения чертежей! :).
В заключении обращу Ваше внимание на малозаметное сообщение одного умного человека, которое может подитожить данную, и некоторые другие дискуссии в любом месте:

...Сергею Ружинскому.
На предмет токсичности пенополистирола, вследствии выделеления
стирола, как остаточного, так и образующегося (возможно) в процессе его деструкции при эксплуатации, слишком много разговоров, на мой взгляд достаточно беспредметных. Давайте просто прикинем, какой процент по массе составляет пенополистирол в 1 кубе пенополистиролбетона, если масса его составляет примерно от 15 до 20 кг (это зависит, как от плотности пенопласта, так и от конечной задаваемой плотности получаемого материала. В итоге получим где то
от от 1, максимум до 5%. Пенополистирол получают 2-х стадийным вспениванием гранул, которые содержат очень мизерное количество свободного стирола. Этот сторол вылетает при обработке паром, деструктивные процессы протекают очень медленно. Основной враг полистирола - это УФ - излучение, то бишь если он не закапсулирован, а находится на солнышке. При нормальных условиях, когда полимер не содержит деструктирующих примесей, он очень стабилен. Кроме того сейчас в состав при изготовлении полимеров подобного типа вводят противостарители. Поэтому сведения о старении пенопластов 40 -30 летней давности явно устарели .
Большую опасность представляют искусственный камень на основе ненасыщенных полиэфирных смол, разбавленных сторолом, при его содержании до 20%. Этих смол в составе бывает от 35 до 60% по массе материала. Если не выдерживается технология при изготовлении камня и в этом случае действительно материал будет фонить стиролом и достаточно долго. Когда же все соблюдается, то изделия из полиэфиров могут использоваться для изготовления емкостей питьевой воды, сантехники и даже имплантируемых протезах тазобедренных суставов. Основная опасность - это ФЕНОЛФОРМАЛЬДЕГИДНЫЕ смолы и пенопласты на их основе. Полистирол -материал проверенный в быту он очень распространен, и никогда серьезных нареканий не вызывал, разве что при пожаре, хотя широко используемые ПВХ и полиуретаны гораздо более опасны.
С уважением, Николай Александрович.

А нобелевскую премию Вам с Ружинским за это не получить, в лучшем случае над Вами смеятся будут...
Была ли полезна информация?
Давайте просто прикинем, какой процент по массе составляет пенополистирол в 1 кубе пенополистиролбетона, если масса его составляет примерно от 15 до 20 кг (это зависит, как от плотности пенопласта, так и от конечной задаваемой плотности получаемого материала. В итоге получим где то
от от 1, максимум до 5%.


Было бы убедительно, если бы не лукаво.
Нужно не проценты от веса бетона считать а количество стирола в квадратном метре стены. Только этот показатель будет репрезентативным по отношению к фону.
Но я с Вами не спорю. Качественный полистиролбетон получить можно. Хоть и дорого получится но можно.
Вопрос в том что некачественный не запрещается, а значит тоже можно и нужно.
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
ДСП П-л бетон
Толщина изделия 0,01 0,6 м
Объемная масса 1000 600 кг/куб
Вес одного кв. метра 10 360 кг.
Содержание Фенола Полистирола
0,30% 3% от веса изделия
10,8 кг
Стирола от веса ППС
0,20%
В м^2 изделия 0,03 0,0216 кг.
Очень близкий показатель.
Была ли полезна информация?
............................................ ДСП...........................П-л бетон
Толщина изделия...................0,01..............................0,6 м
Объемная масса.....................1000.............................600 кг/куб
Вес одного кв. метра.................10..............................360 кг.
Содержание.......................Фенола.........................Полистирола
...........................................0,30%.........................3% от веса изделия
.................................................................................10,8 кг
............................................................................Стирола от веса ППС
...................................................................................0,20%
В м^2 изделия.......................0,03.............................0,0216 кг.
Очень близкий показатель.
Ну вот так у меня получилось.
Может где ошибся?
Была ли полезна информация?
даааа....
ну и получилось.....
это называется снять с потолка , да еще и подтасовать.
балдеж , а не мысли :shock:
тогда уж давайте поищем стену из 600го ПСБетона да еще толщиной 0,6м.
(что в принципе очень и очень редкий пример)
затем сделаем замер.
при этом будут присутствовать независимые эксперты.
а вот потом можно будет заявлять цифры.
конечно же - БРЕД.
у меня будет один ответ - Вы , Господа "Ученые", как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Да и танцоры по этой теме - тоже квадратные :lol:

создается впечатление, что несъемные скорлупки или пенобетон Вас
вообще не касаются. а здесь все так и горит. уж столько стало тут стремления загасить полистиролбетон как таковой, что в ход идут
дичайшие мысли собственного " производства".
Фантазия включена на полную!

У меня же все проще -
базарить о вреде и пользе отталкиваясь от необоснованных предположений (типа - "вредно это, и все тут") по меньшей мере
некорректно, а я бы добавил - гнусно.
Есть для этого нормы, обсуждение их правильности или не правильности - вот чем Вы занимаетесь на самом деле.
А нормы эти для сертифицированного материала.
И не Вы, в полномочиях и чистоте интересов имеете совесть и право их "гнобить".
Соответствует норме - нема базара и посыл куда подальше.
Не соответствует - исправляй процесс, ищи нормальное сырье и т.д.
Иначе нельзя.
И это относится к любому существующему в производстве материалу.
Говорить о "опасности", имея ввиду присутствие полистирола или еще чего - просто глупо!
Ну давайте подсядем на "пузырьковый" бетон. А какую там нам "гадость" в пенообразователь засунули? а эту позицию вообще то
кто проверяет? что то и нормочек не видно нигде. а гадость есть!

"Сурка видишь? нет? - а он есть!"

Измышлять и придумывать "ужасные" картины - в поле интересов людей, имеющих интересы от продвижения конкурирующего материала. Только и всего.

Так что "базар" такой - ни о чем! Тут истиной и не пахнет.

можете продолжать ...
Была ли полезна информация?
to mike


Информация озвученная мной выше касательно ДСП исходит из химической лаборатории «Плитпрома», была опубликована в ПЕЧАТНОЙ прессе и подтверждена множеством независимых лабораторных исследований.
Если Вы mike находите в ней «чепуху» - так укажите на неё, а не будьте голословны, как в случае «лукавых» доводов Вашего коллеги - «одного очень умного человека», попытавшегося элементарную арифметику заболтать и низвести до беспредметных разговоров.
Была ли полезна информация?
Не-е-е-е!? Ну прогресс налицо!!!

Оказывается все-таки качественный полистиролбетон получить можно?!

А мы в этом и не сомневались!!! :D
Была ли полезна информация?
Цитата
Оказывается все-таки качественный полистиролбетон получить можно?!
А мы в этом и не сомневались!!!

Да ТаТа - никто, собственно, и не сомневается, что качественный пенополистирол и качественный полистиролбетон получить теоретически возможно. Особенно если за дело берутся профессионалы досконально владеющие сутью вопроса, ответственно относящиеся к своей работе и располагающие достаточным багажом профессиональных знаний. И зарубежный опыт – яркое тому подтверждение.
Была ли полезна информация?
Нисколько не сомневаюсь в информации "Плитпрома", прежде всего потому, что не видел ее, да и не интерестна она мне. Не буду пускаться в обсуждение ДСП и прочего, так же как и спорить лично с Вами. Вкратце поясню почему:
- статья из которой Вы почерпнули информацию - ознакомительная,
- знаний из области фенол- формальдегидных связующих у Вас нет, а у меня недостаточно,
- знаний о пенополистироле у Вас нет ( я не имею ввиду ознакомительную информацию),
- у меня нет времени и желания опровергать каждую чепуху изданную Вами здесь, тем более что множите Вы ее с геометрической прогрессией, (это Ваша работа, а я работаю в другой сфере деятельности).
В заключении пожелаю Вам судебного разбирательства в ближайшем будующем, все таки каждый должен отвечать за свои слова, и не надейтесь тогда на те доказательства которые Вы придумали, это может подействовать только на неокрепшие умы, наверное Вы и сами это понимаете...
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Информация... была опубликована в ПЕЧАТНОЙ прессе и подтверждена множеством независимых лабораторных исследований
вы меня извините - я не бетоновед; я человек, в руках которого кошелёк :D кому платить-то ? на форуме выбираю материал

я в курсе того, что такое "ПЕЧАТНАЯ ПРЕССА" и что такое "множество независимых лабораторных исследований"... причастен, знаете ли, только не в бетоноведческой области

считайте, что гол в свои ворота закатываете такими доводами

еще раз - это замечание по доводам, применяемым в дискуссии; ничего "лично-бетонного"

от Вас я ожидаю манипулирования нормативными документами концерна BASF, не меньше - всё остальное (про "горловку" и пр.) явно в корзину, потому что я (как покупатель) понял из форума - если и покупать полистиролбетон, то тот, что на сырье BASF правильной марки; типа "BASF гарантия экологичности" :D или Samsung, но материала о самсунге мало
вот про китай ничего не понял - что с чем, сколько на хлед мазать :lol: а Вы всё "опыт сорока лет" мне рассказываете.. да тогда Центр управления полётами (космический) по вычислительной мощности был слабее компьютера, что у Вас на столе
полагаю, сходная ситуация и в тех.химии, в том числе в производстве строительного полистирола

оперируйте свежими исследованиями, ПОЖАЛУЙСТА, я уже взрагиваю при цитировании Очень Правильных книг сорокалетней давности
Была ли полезна информация?
Очень трудно говорить слепому с глухим.
То есть строителю с призводителем полистиролбетона.
Я понимаю, что производство полистиролбетона уже раскручено, и очень грамотно.
Причем Gostilla их озвучил:
«если и покупать полистиролбетон, то тот, что на сырье BASF правильной марки; типа "BASF гарантия экологичности"»

Однако будет ли у покупателя такая возможность?
Если по современным нормативам производить токсичный полистиролбетон не запрещается а стоит токсичный пенополистирол дешевле экологически чистого, то закон джунглей гласить:
На рынке останется только тот производитель у которого себестоимость ниже чем у конкурентов- значит производитель некачественного материала.
Но, скорее всего, этого не случиться по той причине, что применение такого пенополистирола запретят нормативно. Правда не сразу, а после нескольких скандалов и судебных разбирательств.
И останется BASF со всеми вытекающими отсюда себестоимостями.
Будет ли тогда этот материал конкурентен по цене с другими ? –вопрос.
Тем более что ни какими уникальными свойствами он не обладает, разве что позволяет утилизировать отходы от производства других изделий из пенополистирола.

Теперь об этике общения:
Цитата:
В заключении пожелаю Вам судебного разбирательства в ближайшем будующем, все таки каждый должен отвечать за свои слова, и не надейтесь тогда на те доказательства которые Вы придумали.

Насколько я понимаю времена судебных разбирательств за высказывание своего мнения у нас прошли и наступили времена Интернета и свободного общения. А то может лучше просто расстрелять Ружинского решением Интернет-тройки:
Ну раз Вам этот пенополистирол выпускать хочется, а аргументов в его пользу не хватает, то грохнуть Ружинского, что бы воду то не мутил?
Вот Вам и состав тройки:
1. Рязанец
2. Мике
3. Концерн BASF
Обратите внимание ни одного человеческого имени, только кликухи, даже представиться некому.
Тем не менее попробую:
С уважением Николай Болховитин
[/B]
Была ли полезна информация?
И давайте мы с вами приземлимся в отношении вычеслительной техники и всего остального.
Когда, в одной стране (пример из прессы) наведение на объект просрали (пардон) штатовское оборудование, из за перезапуска новейшего помпьюбтера, с Windows. Это говорит о многом. Часы не согласовали. Бред - полнейший.
Стратегические войска России- до долей секунд - засинхронизированы всегда и все, что бы там не случилось. Как? - Билу не понять. И нам с вами.
И, говорить, что какой то сраный, компютер Бил Гейца наших победил со своей системой -не серьёзно.
Есть, просто, комерческие, и есть более серьёзные и системы и компьютеры. На государственном уровне. А это уже не х... маю, не windows.
Анализируйте свою информацию.
С уважением
Виктор.
Была ли полезна информация?
to Gostilla

Цитата
я в курсе того, что такое "ПЕЧАТНАЯ ПРЕССА" и что такое "множество независимых лабораторных исследований"... причастен, знаете ли, только не в бетоноведческой области
считайте, что гол в свои ворота закатываете такими доводами


Уважаемый Gostilla ! Вы наверное не в том ключе понимаете почему я все время настойчиво выделяю и подчеркиваю, что критическая информация касательно применимости пенополистирола в строительстве в том или ином случае была озвучена именно в ПЕЧАТНОЙ прессе. Это очень важно.

Все дело в том, что сколько бы мы тут в Интернете чего не обсуждали – все эти обсуждения не имеют юридического статуса, т.е. за них никто не может привлечь к ответственности в судебном порядке, за посягательство на честь и достоинство, к примеру. Либо за порочащую информацию.

В то же время за ПЕЧАТНОЕ слово - МОГУТ привлечь к судебному преследованию, если были напечатаны лживые или порочащие сведения.

Я давал множество ссылок, ПЕЧАТНЫХ ссылок (т.е. за которые можно привлекать к ответственности) – но никто из производителей пенополистирола не решился отстаивать свою честь и достоинство в судебном порядке. Как Вы думаете, - почему?


------------------

Как Вы думаете почему тот же Кнауф не подал в суд на Ясина, когда тот в ПЕЧАТНОМ журнале «Строительные материалы» черным по белому прямо и недвусмысленно сказал, что долговечность пенополистирола от Кнауфа – всего 13 лет, а не 50, 80, 100 или 200 лет, как это везде рекламируется…



Как Вы думаете, почему это профессора да академики Гусев, Дементьев и Миротворцев в ПЕЧАТНОМ журнале «Строительные материалы оборудование, технологии XXI века» №5 (7), 1999 г. берут на себя смелость утверждать, что, дословно :

«…1. При использовании токсичных веществ в жилищном строительстве их ПДК должны быть уменьшены в десятки и сотни раз в соответствии с их коммулятивными свойствами.
2. Среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол (x = 0,7), что требует уменьшения ПДК при использовании его в жилищном строительстве приблизительно в 600 раз, т. е. установления ПДК на уровне 0,0000033 мгр/м3, что равносильно полному запрещению применения стирола в жилищном строительстве….»


И обосновывают они это свое утверждение, следующим образом, дословно:

«…Данные таблицы дают санэпидстанции информацию к серьезному пересмотру порядка выдачи сертификатов на допуск материалов к жилищному строительству.
Особое внимание следует обратить на стирол, у которого величина ПДКсут в 1500 раз меньше, чем, например, у оксида углерода. В процессе полимеризации (получения полистирола) токсичность теоретически ликвидируется.
Но, дело в том, что, во-первых, процесс полимеризации идет не до конца, на 97-98%, и перед применением полистирола необходимо подвергать его "дегазации"; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются (процесс деструкции) под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием теплоты [1]. Совокупность этих факторов приводит к сравнительно малому сроку службы полимеров - в среднем 15-20 лет, после чего они превращаются в порошок.
Пенополистирол также подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (т. е. стирола) составляет 65% от разложившегося вещества.
Если представить, что полистирол толщиной 160 мм (в трехслойной панели) прослужит 20 лет, то в течение этого периода каждый кв. метр наружной стены выделит 3 мгр/ч стирола. При поступлении в помещение 10% этого количества и подаче воздуха в количестве 30 м3/м2Чч (согласно [3]) концентрация стирола составит 0,0075 мгр/м3. При временном пребывании в таком помещении и ориентации на суточное ПДК = 0,002 мгр/м3 превышение ПДК по стиролу составит 3,75 раз. Для жилого помещения со временем пребывания в нем 25 лет величина ПДК на стирол согласно таблице должна быть уменьшена в 594 раза и составлять 0,0000034 мгр/м3.
Столь низкое значение ПДК на стирол и соответственно многократное превышение его норм ПДК в помещении вызвано особыми свойствами стирола. Это вещество относится к конденсированным ароматическим соединениям, имеющим в своей молекуле одно или несколько бензольных ядер, и, подобно аналогичным веществам (бензол, бензпирен, безантрацен), имеет повышенные коммулятивные свойства: накапливается в печени и не выводится наружу. Вещества этой группы относятся к особо опасным. Например, бензпирен является активным концерогенным веществом с ПДК 0,000001 мгр/м3. …»


http://www.penobeton.maxfors.ru/Normipdk.htm





Как Вы думаете, почему гл. инженер проектного института Белкомплекспроект д.Либерман берет на себя смелость утверждать в ПЕЧАТНОЙ прессе, что «пенопластовые дома» на Западе строят только для бедных..
http://belgazeta.by/articl.shtml?num=20 ... =080171512




Как Вы думаете почему на статью «Хищная пена», которая была опубликована в ПЕЧАТНОМ издании – «Киевские ведомости», и в которой приводятся результаты журналистского расследования относительно степени допустимости применения пенополистирола в строительстве, директор ассоциации «Производители пенопласта» С. Несмашный шлет в редакцию гневное письмо. И только. Да если все профессоры и академики дали в той статье лживые сведения можно и нужно было в суд обращаться. И газета, как минимум, должна была напечатать опровержение.

http://www.kv.com.ua/index.php?rub=40&number_old=3225




Как Вы думаете почему на белорусский ПЕЧАТНЫЙ еженедельник «Строительство и недвижимость» а также на автора статьи Д.Жукова не подали в суд компании продвигающие на постсоветский рынок пенополистирольные утеплители системы «Пралеска-Термо», «Радекс», «Термощуба», «Гента С-М». Ведь в статье утверждается, что по результатам санитарно-гигиенического обследования, выделение стирола у них превышает Предельно Допустимые Концентрации (ПДК) даже при комнатной температуре в 3.65, 6.45, 4.85 и 10.1 раза соответственно.
А у пенополистирола марки ПСБ-С, серийно выпускаемого в Беларуси ПДК по стиролу превышено в 66.5 раза!!!!!
Обратите внимание превышение идет не на проценты, - превышение идет в РАЗЫ!!!!


http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/49/sn44905.html


-------------------------


И таких примеров я приводил великое множество. И если все, что там напечатано действительно ложь, то почему же никто из производителей пенополистирола так и не удосужился подать в суд на авторов ПЕЧАТНЫХ публикаций ?????????
Почему производители пенополистирола и полистиролбетона предпочитают только невнятное бормотание в Интернете и не идут отстаивать свои честь и достоинство в суд? – ведь авторы публикаций не скрывают ни своих имен, ни должностей, ни званий. Даже здесь на Форуме возьмите – если человек против пенополистирола – он подписывает свои сообщения именем и фамилией. А если это очередной «пенопластовый мальчик» - он предпочитает прятать свою личину за ником. Почему так? – Подумайте Gostilla.




Цитата
оперируйте свежими исследованиями, ПОЖАЛУЙСТА, я уже взрагиваю при цитировании Очень Правильных книг сорокалетней давности

Если публикации в районе 1995 – 2004 гг это что «не свежее» для Вас – ну что я еще могу поделать.
А цитирование иногда книг сорокалетней давности обусловлено тем, что именно на рубеже 60-хх годов был изобретен пенополистирол и полистиролбетон. И именно тогда и была проведены все комплексные исследования этих материалов. Современные же публикации только незначительно дополняютя «…очень правильные книги…».
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)