Линии безопалубочного формования. Конкуренция

Цитата
Общались с главным технологом ДСК КПД в Уфе - он высказывал огорчение по поводу того, что конструкция упоров не позволяет использовать канаты. На линию не ходили - времени не было((

На ДСК КПД установлена линия «Тенсиланд» представляемая в России компанией
«Строймаш-Вибропресс». производства испанской фирмы Prensoland.
Эта машина идентична по конструкции Ресимарту и Техноспану, но (конкретно на ДСК КПД) она малость устарела. сейчас все фирмы ушли вперед, по сравнению с теми годами.
Изначально, на этом объекте, была слабовата авторская поддержка. Та, например изначально был установлен смеситель - обычный ротор, что создавало проблемы с качеством продукции, после замены его на 2-х вальный часть проблем решилась автоматически. Обычно фирма поставщик, должна предупреждать клиента о технических параметрах дополнительного оборудования, потребного для линии. Самому достигать этого методом подбора затруднительно, так как смеси на таких машинах очень специфические, и немного технологов у нас в стране имеют опыт работы с ними.
То же касается и канатов. Для того, что бы перейти на канаты на этом предприятии, практически нужно:
-Засверлить дополнительные отверстия в подвижном упоре быков.
- Купить пистолетный натяжитель
- Добыть альбом чертежей на форму плиты под канаты
- И изготовить сменную формообразующую оснастку под этот альбом чертежей
Лучше всего, для этой цели, подошел бы "эховский" альбом чертежей.
Но тут придется помнить, что расход цемента в этом случае возрастет, так как для тросов понадобится выше класс прочности.
А так, почему нельзя, все можно, нужно только обязательно консультироваться с фирмой - поставщиком оборудования. Самоуверенность тут приведет к большим потерям.

С уважением, Николай Болховитин.

Цитата
Машина вибролитья: 108 м х 0,1475 м3/п.м. х 6 шт х 300 р.дн = 28 674 м3 бетона (с расходом цемента различных марок до 550 кг/м3) х 80 USD/м3 (т.е. не будем делать предпочтений) = 2 293 920 USD.

Что Вы называете машиной вибролитья ?
Это неверная терминология.
Машины с таким названием нам не известны
Поясните пожалуйста : что Вы имели ввиду?

Экструдер: 108 м (18 плит длиной 5980 х 1195 (119 для чистоты расчета) х 0,1417 м3/п.м. (максимум)!!! х 6 шт х 300 р.дн = 27 546,48 м3 бетона (с расходом цемента марки 500 Д0 до 320 кг/м3) х 80 USD/м3 (примерно) = 2 203 718,4 USD.
Кто может подтвердить такой расход цемента?
Что является источником приведенных Вами данных?
Приведите пример предприятия, которое может показать результат применения такого расхода.
Я готов туда съездить и проверить так ли это.
С расходом цемента 520 кг/м3 можно формовать изделия на любом виде машин, на песчаном бетоне (вообще без щебня) и цементе 400Д20
Как и приведенный по ним расчет - ложным.

Считаю приведенные Вами данные недостоверными.
С уважением, Николай Болховитин

Просьба указать источники информации, откуда были взяты приведенные Вами данные о расходе цемента.

Цитата
Ок. Только не торопитесь бросаться словами (недостоверно, ложно и т.д.), теоретик. Почитайте внимательно сначала. В расчете приведена ОДИНАКОВАЯ стоимость бетона- 80 USD/м3. Разница сформирована ТОЛЬКО за счет более высокой пустотности в экструдированной плите и больше НИКАКИМИ другими факторами. А то,что она выше, может поспорим? На 10000 USD.

Еще раз прошу Вас указать источники Вашей информации.
1. Что Вы называете машиной "вибролитья" ?
2. По каким документам или из какой практики Вы считаете расход цемента на куб бетона ?
3. По каким альбомам чертежей Вы считаете пустотность плиты?

В случае уклонения от ответов, Вам будет бан на неделю, за болтовню и безответственные заявления.
Учитесь отвечать за свои слова.
С Уважением, Николай Болховитин

Рекламный слоган здесь не прокатит.

Машина вибролитья для плит пустотного настила, это обычная кассета




К безопалубочному формованию ни какого отношения не имеет,
Тем не менее
Этот термин старательно используется недобросовестными конкурентами для продвижения соей продукции.
Именно по этому термину легко отличить манагера, который старается запудрить вам мозги всякой чушью, умышленно внося путаницу в терминологию и классификацию различных технологий.
Но есть и другие признаки.
У меня есть два интересных документа, в которых два манагера двух разных конкурирующих фирм, старательно поливают конкурента грязью, опровергая друг друга.
Но поскольку фирмы солидные (Это манагеры придурошные) то публиковать эти документы не стану.
Хотя выдержки могу надергать.
А манагерам, которые пиарятся через наш форум напоминаю:
Все, что хоть раз попало в интернет, с этого момента является публичной информацией.

С уважением, Николай Болховитин

Можно "ловить манагеров за хвост" очень долго и увлекательно, но не надо забывать, что свойства бетона и изделий из него вполне объективны. То есть два совершенно одинаковых бетонных изделия, сделанные на разных типах машин будут иметь совершенно одинаковые свойства.
Теперь такой вопрос, а можно ли сделать на виброобъемной машине точно такое же изделие (плиту перекрытия) , как на экструдере. Ответ - да можно. То есть точно с тем же уплотнением, и точно такой же формы и точно такой же пустотности. Да можно. Что это означает? Что сама постановка вопроса - на экструдере мол такая пустотность а на объемнике мол такая, не верна. Вот на экструдере действительно невозможно сделать все то, что доступно сделать на объемнике, или даже на поршневом экструдере. Но мы сейчас сравниваем только одинаковые изделия.
Тогда второй вопрос - почему же тогда на объемниках не делают плит с такой же пустотностью как на шнековом экструдере?
Да потому что это далеко не всегда надо.
Вспомним "первый парадокс пустотной плиты"
- прочность плиты на изгиб не зависит напрямую от прочности на сжатие бетона, из которого она сделана.
а зависит она от суммарного натяжения арматуры и высоты изделия.
А для чего же мы тогда делаем высокопрочный бетон? А для того что бы он мог удерживать предварительно-напряжённую арматуру.
Отсюда кстати, парадокс №2: если мы хотим сделать плиту перекрытия одинаковой длинны и одинаковой нагрузки то чем больше толщина плиты, тем ... внимание, меньше в ней бетона. То есть тем больше в ней пустотность.
Тогда почему не делают плиты максимальной пустотности?
Дело в том, что для удержания большего количества арматуры требуется большее количество бетона, то есть меньшая пустотность. На практике это означает, что если мы сделаем плиту с круглыми пустотами высотой, например 220, то максимальная длинна такой плиты будет 8 метров. А если мы сделаем больше пустот, то мы сделаем и больше перегородок, но при этом мы снизим пустотность, но увеличим количество арматуры. Длинна такой плиты при равной нагрузке может быть уже 10,6 метра. Другое дело, что не всем и не всегда это надо.
Вот эти нюансы и пытаются использовать недобросовестные манагеры в своих "расчетах"

Значит сравнивать можно только совершенно одинаковые плиты, сделанные на разных машинах.
Вот тогда действительно можно посчитать себестоимость.
А как она будет разниться?
На какой машине получится дешевле сделать квадратный метр одинаковой плиты?
- Объемник работает на очень пластичном бетоне (по сравнению с другими машинами). Это значит что для него важны добавки, которые стоят недешево.
- шнековый экструдер имеет свой недостаток. Быстрый износ шнеков, которые надо менять.
Из тех данных, которыми я располагаю, на квадратный метр плиты из под экструдера уходит 70 рублей износа шнеков, изготовленных производителем.
а на квадратный метр плиты из под объемника уходит 19 рублей добавки, рекомендованной производителем.
Вот собственно и все сравнение.

С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Тема "Полива грязью всех производителей, особоенно Nordimpianti и пиар испанских производителей" умерла? А так было интересно следить за этой веткой.

Умерла она потому что просто себя изжила.
Все уже разобрались в вопросе недобросовестной конкуренции и сделали свои выводы на основе объективных данных, за которыми и заходят люди на этот форум.
А скандальные писульки никому давно не интересны.
Впрочем если вы хотите ушат дерьма на Нрдим, обратитесь в Вайлеру, у них здорово получается.
Простите если помешал вам плевать друг в друга. Прервал, так сказать, увлекательное занятие.
Но мы по прежнему в ожидании объективных данных для нордим-пианти, которых как не было, так и нет.
У вас там есть хоть один специалист в этом вопросе?

С уважением Николай Болховитин.

Цитата

[QUOTE]Тема "Полива грязью всех производителей, особоенно Nordimpianti и пиар испанских производителей" умерла? А так было интересно следить за А скандальные писульки никому давно не интересны. Впрочем если вы хотите ушат дерьма на Нрдим, обратитесь в Вайлеру, у них здорово получается. Простите если помешал вам плевать друг в друга. Прервал, так сказать, увлекательное занятие. Но мы по прежнему в ожидании объективных данных для нордим-пианти, которых как не было, так и нет. У вас там есть хоть один специалист в этом вопросе? С уважением Николай Болховитин.

1. Ваше выражение: "вы хотите ушат дерьма на Нрдим, обратитесь в Вайлеру" не актуально, т.к. Вайлеру нечем оперировать против Nordimpianti.
2. "А скандальные писульки никому давно не интересны." - Я ни разу не пытался ругаться, просто меня обижает, как читателя, пиар одного производителя, причём информацию об остальных производителях постоянно блокируют.
3. "Простите если помешал вам плевать друг в друга. Прервал, так сказать, увлекательное занятие." - Уважаемый Николай, скажите, а где были оскорбления в адрес Вайлера (любого из 2) со стороны Нордимпьянти? Я читаю все посты и ничего не нашел?
4. "Но мы по прежнему в ожидании объективных данных для нордим-пианти, которых как не было, так и нет.
У вас там есть хоть один специалист в этом вопросе?" - Еще раз повторю, что, я не имею никакого отношения к компании Нордимпьянти в качестве агента или дилера или даже сотрудника. Моя работа - это техническая поддержка и консультации людей по системам адресной подачи, оборудованию для производства бетонной смеси. Я для этого работаю в Marcantonini.
Да, я лично знаю президента Нордимпьянти, да, наши компании делают совместные проекты в России, Беларуси, Казахстане. А потому, я имею объективное мнение про качество их оборудования и конечного продукта.

И напоследок хочу сказать, что форум становится похожим на театр одного актера. Нельзя быть экспертом во всех областях, даже если хочется.
Николай, Вы грамотный теоретик, но честное слово хочется слышать практиков.

Цитата
А сталкивались ли Вы, Николай с такими Заказчиками, которые сами переодевались в робу, лезли на завод, изучали каждый узел, а представитель компании (европеец) просто отвечал на вопросы, провели более 150 часов в переговорах по скайпу с инженерами-разработчиками? Объехали более 5 заводов в СНГ, поговорили со всеми рабочими, начиная от обычных операторов, до технического директора.

Да сталкивался, это примерно я лет двадцать тому назад
Почему Вы решили что я теоретик?
Если Вам было бы интересно, то я потомственный машиностроитель в третьем поколении.
Даже работал конструктором на станкостроительном заводе в молодости.
Приходилось мне сталкиваться с механизмами и посложнее шнекового экструдера, в котором ничего сложного то и нет. Он мне понятен как в принципе, так и узловых решениях. Для этого мне достаточно просто посмотреть несколько минут на то, как он работает ну и глянуть на потроха.
В год я мониторю минимум 10 заводов, и на каждом выясняю все обстоятельства их работы.
причем оборудование на этих заводах самое разное.
Нордим попал под "обстрел" исключительно из за поставки а Иваново, которая с технической и маркетинговой точки зрения была выполнена безобразно. И при этом была еще и презентована и всячески разрекламирована. Это показательный маркетинговый провал, про который я и говорю. Причем провал именно маркетинговый а не технический.
Что касается Вайлера, то он свои машины в Россию практически не поставляет. А поставлял бы ...
В этом году я Вас оставил в покое, потому что были дела и поинтереснее.
Во первых, по полной, лапухнулся Элематик.
И опять провал маркетинга а не техники. Вернее техники во вторую очередь, если быть точным.
Ну и Конечно китайцы "дали дрозда" супер-провал.
А причина то у всех оказалась одна - это неверная оценка российского рынка, который некоторыми западными и восточными поставщиками оценивался как отстойный, на котором пойдут машины с морально устаревшими техническими решениями и где, якобы, можно продавать бетонные изделия не соответствующие требованиям российских стандартов.
Поторопились ребята и исчерпали ресурс доверия к европейской технике.
А доверие то это зиждилось на разработках 70-х годов. С тех пор много что изменилось в строительстве, но очень мало что изменилось в безопалубочном формовании. (равно как и вибропрессовании). Вот и пыжатся манагеры вместо инженеров и ученых, потому как этих, последних, уже не осталось. А все покупатели в России обманываются в своих ожиданиях, потому что хотелось бы и качественнее, и современнее.

А Вы говорите что типа Нордим Пианти, они такие же как и все, с морально пещерным шнековым экструдером, которому место в политехническом музее.

Вот такие невеселые дела.
С уважением, Николай Болховитин

Мериться кое-чем на форуме - это здорово, но надоедает быстро.
Я бы хотел услышать бормотание невнятное товарищей из Вайлера (Германия) на очной ставке с одним клиентом из ближнего зарубежья. Который постоянно имеет проблемы с макструдером. Он может и разбирается за считанные часы (минуты). Но качественного уплотнения смеси это не обеспечивает.
Так что, как говорил Доктор Хауз в одноименном сериале - "Все врут!".

А может быть все дело не в машинах, а в том, что на бетонном заводе, который почти умер, пытаются произвести качественную смесь для экструдеров?
Может дело в технологическом процессе подачи смеси?
Может дело в том, что половина цемента не пошла в замес, а ушла на сторону?

очень уж однобоко рассматривается проблема формования многопустотных плит.

Если приводить аналогию с автомобилем, то на 80 бензине что ауди, что мерседес будут одинаково чихать, кашлять и не поедут никуда в итоге
Мнение таково, что надо решать задачу всесторонне - смотреть на нее с разного ракурса.
Да, по поводу подачи бетона - если интересно кому-то - есть подборка видео с разных заводов, где показаны разные решения подачи смеси в экструдер и другие формовочные машины. Пишите, пришлю ссылку.

Все, началось. Старые песни о главном.
Есть 2 мнениея. Ваше и неправильное.
Ладно, не вижу смысла в продолжении данной полемики.
Хотя в отличии от прошлого года Вы перестали пиарить испанцев, ну хоть что-то изменилось.
Еще раз поясню, я не менеджер Нордимпьянти. Просто начинает раздражать Ваш "черный пиар". Нет таких проблем на производстве, где работают экструдеры NP.
Там люди довольны и счастливы.
Потому что соблюдают технологии и качественный контроль имеют.

Считаю бессмысленным продолжать с Вами дискусссию, т.к. это равносильно тому, что биться в бетонную стену головой, к Вам не достучаться.

Вы не принимаете факты, смотрите однобоко на ситуацию и вините во всем тех, кто лучше, чем рекламируемые Вами компании .

С наилучшими пожеланиями.
Лакотко Роман.